Уникум-2 Витьки Жуковского

[EDDiE]

Жужжит. Даже выключенный )))) http://rcl-electro.ru/index.php?topic=489.0





здесь спектр на выходе усилителя, когда усилитель обесточен http://rcl-electro.ru/index.php?topic=489.795







включение и провал - транзисторы буфера раскалились











Аффтырь в недоумении

[belka]

Cагги просто троллит вас

Не, это Мы его уже троллим

[EDDiE]

Offтопик:
Надо, надо !

Со страху, они наставили в базы всех транзисторов резики и индуктивности.

[begemot61]

Мы его уже троллим

Позволю себе небольшое уточнение, это мы давно уже его троллим.

---------- Сообщение добавлено 18:23 ---------- Предыдущее сообщение было 18:21 ----------

Со страху,

бедняшка...

[belka]

В ближайшей переписке Сагиттариус аккуратно так намекнул на свой 4-ДK:

[ViktKors]

Cагги просто троллит вас

Да какой-там.
Начало дискуссии будет положено, когда дорисует нолик к THD УНЧ с двухкаскадным УН.
На данный момент это означает - покажет схему с искажениями -240 дБ.

Ну пусть будет троллинг с его стороны. Уж всяко, конструктивный разговор будет выглядеть лучше, чем навязчивая фиксация на аспектах воображаемого оскопления.

В ближайшей переписке Сагиттариус аккуратно так намекнул на свой 4-ДK:

- что бы те сделал, если бы стал царем?
- взял бы сто рублей и сбег.

Вот так и со сверхлинейными глубокоООСными усилителями у оппонента.
Казалось бы, уже впрямую
1. нарисовали схему, которая не содержит никаких линеаризаций, содержит меньше деталей и при этом дает меньше искажений меньше, чем у него:
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2543652
-156 дБ / -140 дБ на 1 / 20 кГц

2. Для простоты убрали Ларсена, но добавили ЭП в нагрузку УН - повысили петлевое и снизили искажения:
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2543924
-181 дБ / -145 дБ на 1 / 20 кГц

3. хорс сказал, что на 20 кГц как-то некузяво выглядит. ОК, увеличили входное сопротивление выходного повторителя, добавив ЭП перед параллельником (читай, добавили усиления):
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2544236
на 1 кГц нормально не считали, но хуже там явно не стало, а так
-162 дБ на 20 кГц

4. Обратил внимание, что циферки еще какие-то некрасивые и ноликов маловато. Ну и как-бы в самом начале предполагал наличие каскода в первом УН. ОК, добавил каскод (обычный, не следящий. Читать - поднял усиление):
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2544979
-203 дБ / -173 дБ на 1 / 20 кГц

5. И только теперь, когда искажения вообще втупую догнали до красявой цифры, занялись примитивнейшей линеаризацией посредством того, что номиналы элементов выбрали не с потолка. Чуть повысили петлевое, чуть подогнали режимы элементов. Оказалось эффективнее, чем все замороченные суперлинейные каскады:
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2545602
-230 дБ / -177 дБ на 1 / 20 кГц.

Скажите, сколько еще итераций нужно сделать, чтобы донести до оппонента простейшую мысль - "бери побольше, кидай подальше".
Если есть резервы увеличения петлевого и понимание того, как это можно сделать безболезненно, то нет никакого смысла выжимать жалкие 6 дБ петлевого изуродовав УН на ОБ заменой источника тока на тормознутое зеркало;
нет никакого смысла повторять мантры про согнутый/разогнутый дифкаскад;
нет нужды во всяких Баскандалах.

Причем, чсх, вроде как именно оппонент всегда говорил про то, что глубокая ООС куда эффективнее всяких мелких линеаризаций вроде применении местных ОС.
Напрашивается вывод, что ..


***
Выше - пять пунктов. Да, на любом из них можно чуть упростить схему, выкинуть пару-тройку транзисторов и получить результат только чуточку хуже (и все равно лучше, чем у сабжа).
Но точно так-же можно и добавить пару элементов и получить чуть (ха) лучше (речь _не_ о том, чтоб применить "коррекцию по сагги", выжимая немного петлевого за счет того, что УНЧ ставится на грань возбуде).

Может после руки дойдут показать детально, сейчас можно просто обозначить следующий шаг:

6* На всех схемах усиление на ВЧ придушено самым примитивным образом - сливается через емкость на землю. Разумеется, это дремучее средневековье, да еще и симуляторное.
В реальности каждый элемент в цепи имеет отклонения от предполагаемой величины и в одной большой общей петле ООС ошибка накапливается. В этом смысле рассматриваемые схемы ничуть не менее "симуляторны" чем сабж (что всегда подчеркивалось).

Хорс, кстати задавал вопрос по сути - сколько усиления будет, если тупо выкинуть все конденсаторы коррекции.
Картинка тоже была - будет больше.
Смысл в том, что в схеме есть запас усиления на ВЧ, который можно пустить на стабилизацию параметров петлевого.
Т.е. применить локальные цепи ОС (ага, ересь многопетлевости). Эти цепи можно вообще сконфигурировать так, что петлевое не измениться (хотя конечо смысла в этом мало). Но зато
1. искажения на ВЧ упадут.
2. петлевое станет более стабильным (есть шанс на намек повторяемости УНЧ в железе)
3. стабильное петлевое позволяет сделать запасы на устойчивость меньше, т.е. слегка раскорректировать УНЧ, дополнительно снизив искажения.

[.Васильев]

Offтопик:
Было бы лучше,если бы оппоненты нашли глюк в исходной схеме. А так те же грабли ,только в оборотку

[belka]

Offтопик:

добавил каскод (обычный, не следящий. Читать - поднял усиление)

... в том месте Сагги знатно передёрнул затвор, как же, помним

[ViktKors]

Было бы лучше,если бы оппоненты нашли глюк в исходной схеме. А так те же грабли

Ничуть хуже не стало бы, если бы Вы сказали прямо, где по Вашему косяк.

... в том месте ..

Так все ведь было сказано сразу. Это же понятно было, что при надобности оно появится:

Задачи "дожать" не стояло. Задача была выбросить немного лишнего, так чтоб не в ущерб.
..
И хотя нет даже каскода в коллекторе диффкаскада (что дало бы еще сколько-то петлевого)

Причем, естественно, никто не мешает наращивать линейность и тут. Как пример - поставить дополнительный ЭП между диффкаскадом и каскодом ОК+ОБ.

Offтопик:
П.С.

... в том месте ..

А не надо было переходить на личности.
Дискутировал с ним (как индейцем ДАртаньяном) только очно, когда он точно мог ответить.
За глаза не трогал. В целом относился доброжелательно (даже в то, что там нет нормального петлевого, поначалу не поверил).
Да, подначивал насчет того, что аппнот по LM3886 можно бы и прочитать. Благо переводчик прямо в гугле.
Так нет, оказывается, можно и на ровном месте начать гнать.

[audiomun]

Если есть резервы увеличения петлевого и понимание того, как это можно сделать безболезненно

Безболезненно - изменить номинал R46 резистора ООС с 6,8 кОм на 3 кОм - получим ещё + 7дБ петлевого .....

[ViktKors]

Безболезненно - изменить номинал R46 резистора ООС с 6,8 кОм на 3 кОм - получим ещё + 7дБ петлевого .....

Да.
Но как мог старался соблюсти сходство с сабжем. А у него примерно такое-же соотношение резисторов в ООС.

---------- Сообщение добавлено 21:38 ---------- Предыдущее сообщение было 21:38 ----------

****
Немного с другой стороны заезд.

Сначала - сабжевый супер усилитель уникум. Модель ровно на тех-же транзисторах, что и остальные в ветке, цепь антиклиппа (как увеличивающая искажения) отключена, все приведено ровно к тем-же условиям, что и в остальных моделях (поэтому цифры могут отличаться от приведенных ранее для чуть других условий):

Три каскада УМ, повторитель на нагрузке первого УН (диффкаскада), сам первый УН - каскод (плавающий). "Баскандал" (или что там за суперлинейный каскад перед УН?) Короче - шедевр.
Unicum22_.CIR

А вот это - как выразился оппонент - "наспех смастыренная параша":
УМ двойка-параллельник, каскода в диффкаскаде нет. Нагрузка первого УН - тупой простейший повторитель. Петлевого усиления - нет. Линеаризации (за исключением паршивого Ларсена) - нет. Связка ОК+ОБ обзвана гнутым диффкаскадом у которого линейности нет
Короче говоря, "французский" оппонента понятен. Простим ли мы ему его вопли?
Смотрим:

Ну как бы линейность вдвое выше. Думаю причины черноротости оппонента понятны.
zero.CIR

Скрытый текст

Ну и для сравнения. Выбросили паршивого Ларсена, поставили хороший дополнительный ЭП в нагрузку диффкакскада.
Как оппонент говорит -типа избавились от ненужного звена, получили много дБ петлевого:

И что, стало лучше? - да (да еще и транзистором меньше). Сильно лучше? - ну как сказать.

[свернуть]

Вот картинка сравнения сабжа (красное, 22 транзистора),
наспех (ну и правда так, 10-15 минут) набросанного опрощения (синее, 17 транзисторов)
и варианта с обычным УН и дополнительным ЭП в нагрузке диффкаскада (зеленое, 16 транзисторов).



Вот так оно и получается. Есть суперлинейный шедевр от мастера,
и есть наспех набросанная хрень (или как там было), разбитая оппонентом в пух и прах.
Как любит выражаться оппонент, "главное - не перепутать где что".

***
Чтоб не путаться, речь шла о самых простых (намеренно примитивизированых) вариантах. Чуть раньше оппонент сам на своих моделях сравнивал с "шедевром" чуть более продвинутый вариант (с еще одним ЭП перед паршивой нелинейной двойкой-повторителем).
Но как-бы ставить последующие модельки (с трехкаскадным повторителем) рядом с шедевром не получается по соображениям гуманизма.
Т.е. как-бы никто не против трехступенчатого выходного повторителя, но если уж делать так - он должен обеспечивать на десятки дБ более высокую линейность.


П.С. про клипп - вопрос резонный.
Нормальный клипп очень важен. Не как в сабже, конечно. Его модель приведена, каждый может подключить D2,D3 и полюбоваться на искажения -113 дБ на 20 кГц (это вообще что за "сверхлинейность" такая??? на уровне посредственного ОУ) при том-же уровне сигнала.

Картинки клиппа с симулятора я приводил. Тайны в них нет. Да, чуть сложнее чем обычно, вместо диода в корпусе sot 23 будет стоять транзистор в корпусе sot 23 и еще пара 0805 корпусов. Но как бы это выглядело, предоставь я и эту часть схемы в качестве ответа на оскорбления?

[audiomun]

Но как мог старался соблюсти сходство с сабжем. А у него примерно такое-же соотношение резисторов в ООС.

Условное сходство, поскольку есть инвертирующая и неинвертирующая схемы . Весьма сомнительно, чтобы реально данный сабж с единичным усилением по напряжению устойчиво работал при такой глубине ООС, ну разве только в симуляторе, а инвертирующая схема работает без всяких проблем .

[ViktKors]

Условное сходство, поскольку есть инвертирующая и неинвертирующая схемы . Весьма сомнительно, чтобы реально данный сабж с единичным усилением по напряжению устойчиво работал при такой глубине ООС, ну разве только в симуляторе, а инвертирующая схема работает без всяких проблем .

Вы имеете в виду, что неинверт более капризен в железе?.
Тут много факторов.
Большое усиление само по себе не является проблемой. Даже наоборот. Большое усиление, оно куда сильнее делает свою работу. Если усилитель устойчив, то при прочих равных (частота замыкания ОС, запасы по фазе и амплитуде и пр), большее усиление означает большую устойчивость, в том смысле, что ООС будет стараться вот этой большой силой задавить все возмущения.

Другое дело, что обычно наращивая усиление повышают и частоту замыкания ОС и нередко жертвуют запасами устойчивости. А иначе коррекция получается куда сложнее и в железе ее вывести уже намного труднее.

Конечно, можно пойти по пути оппонента, рассчитать все в симуляторе. Но тогда не стоит удивляться и закономерному результату.

Ну и конечно бывают анекдотические ситуации. Вот оппонент поставил дроссель в входной ДК. В симуляторе он хорош. А в жизни у него есть резонансная частота (единицы - десяток-несколько МГц), выше которой он превразается в конденсатор. Это означает, что в реальной железяке это даст (в зависимости от конкретного дросселя) что угодно. От повышения устойчивости, до "неуловимого возбуда" (ага, совмещенного с приемом довольно широкого спректра помех - привет "волосатой" линии на осце.. меня терзают смутные сомнения.. ).

А бывают и пуще того ситуации. Вроде того, что в неинверте проявляется емкостная связь между выходом и входом (ПОС через воздух, генерация проявляет себя в зависимости от чего угодно, например положения рук в пространстве возле усилителя.. да что ж это творится, и про такое я вроде как не так давно читал кое где )

[mellowman]

6* На всех схемах усиление на ВЧ придушено самым примитивным образом - сливается через емкость на землю. Разумеется, это дремучее средневековье, да еще и симуляторное.

С ОБ не очень удобно сливать в неземлю (в многопетлю)

Ну и конечно бывают анекдотические ситуации. Вот оппонент поставил дроссель в входной ДК. В симуляторе он хорош. А в жизни у него есть резонансная частота (единицы - десяток-несколько МГц), выше которой он превразается в конденсатор.

Я вроде уже говорил про это любителю катушек в ДК, но по симулятору даже с резонансной частотой 10МГц всё получалось прилично. И сам как-то пробовал поставить туда источник напряжения/тока, вроде не так страшно. Но себе конечно не буду делать, не нравится такой sucker punch.

[ViktKors]

С ОБ не очень удобно сливать в неземлю (в многопетлю)

Оставить там разумный минимум, а остальное снять с низкоомного выхода повторителя, который стоит после ОБ.
Правда в итоге получится композит из аналогов ОУ на рассыпухе. И тогда возникает резонный вопрос..

по симулятору даже с резонансной частотой 10МГц всё получалось прилично.

Да, в том смысле, что добротность резонанса задавленна эмиттерными резисторами.

И сам как-то пробовал поставить туда источник напряжения/тока, вроде не так страшно.

Ну конечно усиление на ВЧ растет - фаза выпрямляется. Благодать если это как раз около частоты замыкания ООС.
А если выше по частоте - то лишнее усиление там, где оно должно бы уже упасть, чревато понятными возбудами на частотах, которые выше частоты "симуляторного" единичного усиления, где фаза уже завалена за 180° (и такое встречалось? ).
Про опасности "форсирования" усиления на ВЧ помолчим.

[mellowman]

Оставить там разумный минимум, а остальное снять с низкоомного выхода повторителя, который стоит после ОБ.
Правда в итоге получится композит из аналогов ОУ на рассыпухе. И тогда возникает резонный вопрос..

Ну пара ответов есть
1) Можно чуть больше оптимизировать для ЗЧ (по симулятору )
2) Сейчас такие ОУ пошли, что по цене 1го можно ведро транзисторов купить. Но это актуально только если каждую неделю по усилителю собирать

Ну конечно усиление на ВЧ растет - фаза выпрямляется. Благодать если это как раз около частоты замыкания ООС.
А если выше по частоте - то лишнее усиление там, где оно должно бы уже упасть, чревато понятными возбудами на частотах, которые выше частоты "симуляторного" единичного усиления, где фаза уже завалена за 180° (и такое встречалось? ).

Никогда такого не было ))

[EDDiE]

неинверт более капризен в железе? вот этой большой силой задавить все возмущения.

синфазка в неинверте на входе

[audiomun]

синфазка в неинверте на входе

Существенное замечание, вдобавок - требует низкоомного источника входного сигнала, иначе имеем увеличение Кг. У инвертирующей схемы все эти недостатки практически отсутствуют .

[-UST-]

Ну конечно усиление на ВЧ растет - фаза выпрямляется. Благодать если это как раз около частоты замыкания ООС.
А если выше по частоте - то лишнее усиление там, где оно должно бы уже упасть, чревато понятными возбудами на частотах, которые выше частоты "симуляторного" единичного усиления, где фаза уже завалена за 180° (и такое встречалось? ).
Про опасности "форсирования" усиления на ВЧ помолчим.

Я бы так не был категоричен именно по-поводу усиления на ВЧ. Посмотрите импеданс после резонансной частоты ну, скажем, у 50...200мкГн чип индуктивностей TDK. 1кОм наблюдается на 100МГц. Не так уж страшно, учитывая, что они будут стоять 2 последовательно (по-нормальному).

Интересно другое... Выходной спектр, который там намерил на ВЧ один из участников - он чем обусловлен, не этой ли катушечкой по большей части?..

[.Васильев]

в зуевике эти катушечки прекрастно работают

[fakel]

Интересно другое... Выходной спектр, который там намерил на ВЧ один из участников - он чем обусловлен, не этой ли катушечкой по большей части?..

Мне тоже. "Европа Плюс!"