анализ схемотехники и, по результатам, выбор винтажных усей PIONEER в треху ВАЗ-2106

[vezdehod2000]

Всем доброго... выбор акустики в треху со стереосабами практически завершен... осталось докупить только супертвитеры... и будет это изодинамика... хотел ленточки, но огромный размер и масса ленточников делают это невозможным в данном инсталле...

Напомню состав компонентов...

ГУ PIONEER DEX-P90RS с его процессором DEQ-P90...

источником звука планируется кар-писи в составе полноценного системника под WIN XP... поскольку в ГУ есть оптический вход, подключим с компа сигнал в ГУ по оптике...очень нравится плеер FOOBAR, так что слушать будем с его помощью)...

акустика...
ВЧ - изодинамика(подбирается)
СЧ - SONIDO SFR-145A альнико текстиль в ЗЯ объемом литров от 5-6(сколько смогу набрать)... расположение СЧ и ВЧ в лицо, по краям торпедо, вч над сч... торпедо решился лепить полностью с нуля, такой формы как потребуется... полиэфирка со стеклотканью мне в помощь...
мидбасы - 8" HANDMADE BY NITRO, изготавливались к SONIDO, параллельно отслушивались с ними же автором мидов...
сабы - естественно фри, 10" PIONEER TS-W254R, 4шт. в задней полке... обсуждал решение по сабам в в процессе изготовления мидов с Михаилом(Nitro) и вместе вышли на это решение...сабовые головки, кстати, единственный китай в будущей системе)...

диапазоны частот для каждой полосы...
начнем снизу... сабы - самый низ(без обрезки) - 63Гц четвертым порядком... выше - сабы локализуются, ниже - не будем перегружать миды... миды - 63 четвертым порядком до 200-400, смотря откуда сможет запеть сч... определять будем опытно, по результатам отслушивания и того, какой обьем удастся набрать для ЗЯ СЧ... по СЧ... нижняя 200-400 - верх до 14-16кГц, так ка лично убедился, что SONIDO могут очень высоко и при этом красиво и ясно поют... изодинамика - все что выше, обрезав супертвиты килогерц от 12-16...порядок фильтра подберем позже опытно...

фууух...)) и вот усиление...

все цифровые классы отпадают как класс... в бой идут одни старики)...современные не внушают ни доверия, ни желания ставить, так как "ищу тот самый звук, который был ТОГДА, давно, в 80е и 90е года"... у каждого на этот счет свои воспоминания и я не исключение)...условия выбора - только PIONEER, только биполярники в выходном каскаде, даже не полевики...ТДА, СТК и прочие мелкосхемы не предлагать... от мостовых включений тоже решил отказаться, так что выбор не прост...

итак, непосредственно модели усилителей...

сабы... тут тяжелее всего... требуется изрядная мощность... за всю историю аналоговых усей пионера, было всего две модели, по настоящему мощных... из позднего - PIONEER PRS-X720 И ВСЕ! ... ни один другой не имеет напряжение питания в ПН +-45вольт...имеет родовую травму в виде неудачной системы охлаждения, постоянно перегревается, часто у него дУет электролиты в питании... редкий и дорогОй усь... НО
есть один старик из лохматых годов... прошел, видимо, незамеченным нашими меломанами...второй(или вернее первый), он же последний, кто у пионера имеет питание +-45вольт... итак - PIONEER GM-4200 ... монстр весом 7кг, очень тяжелый... характеристики у него даже круче, чем у ПРС720... мощнее ничего нет... планируется на сабы 2шт. 4200 по одному на каждый канал... на один усь две сабовых головки, по одной на каждый канал 4200... итого 2 усилка - 4 саба...

миды... если коротко, то один все тот же 4200 на пару мидов... такого усилка мидам хватит по уши, контроль, демпфирование итд обеспечено...

сч и вч... вот здесь главная заковыка с выбором... усиление будет побортное, двухканальниками... один двухканальник на сч-вч левого канала, второй соответственно на правый... кандидатов - масса... по эпохе логично взять сверстников PIONEER GM-4200... есть два доступных кандидата... PIONEER GM-2200, PIONEER GM-2000a... и дальше по хронологии... PIONEER GM-X802, PIONEER GM-X922, PIONEER GM-X952... PIONEER GM-X972 уже идет на ТДА микросхемах...

в чем требуется помощь... сравнить схемотехнику кандидатов на уси СЧ и ВЧ... вот тут я слабоват... есть зачаточные общие радиолюбительские знания, с тонкостями беда...отслушать перед покупкой не удастся, так что анализ нужен заочный по схемам...

З.Ы. в числе прочего, прилагаю сервис-мануал процессора ГУ... выслушаю мнения про возможные улучшения звука процессора(твик)...но это не первостепенно...

ЗЗ.Ы. первые кандидаты на сч вч сейчас это 2000 и 2200... интереснее всего их сравнение схемотехники...остальные двухканальники на всякий случай - вдруг там очень интересные схемные решения)...


ну вот так как-то...сервис-мануалы прилагаю, искать не придется...любая помощь и отзывы приветствуются, все мнения важны...
GM-1200_GM-2200.rar
Pioneer GM-2000 Shema.pdf
Pioneer GM-4200 ServiceManual.pdf
GM-X802.rar
5166_GM-X922X1022.rar
Pioneer GM-X952.rar
pioneer-gm-x962-gm-x862.rar
Pioneer GM-X972.rar
5129_PRS-X220PRS-X32.rar
5882_PIONEER_DEQ-P90.rar

[vezdehod2000]

Все ясно - машина для соревнований по автозвуку - тогда часть моих утверждений снята.

за 3 полных года эксплуатации, пробег составил на сейчас 74 000км... можно ли при этом утверждать, что машина для соревнований?... спорный вопрос...думается мне, что как раз натуральнейший повседнев)... за свою жизнь ни разу не принимал участие в соревнованиях... СПЛ мне не нравится, а ЭСКЬЮ в моей глуши нет...

Но ИМХО я не представляю, как в плотном городском трафике можно успевать наслаждаться музыкой за рулем...

зачастую, въезжая в "плотный городской трафик, убираю громкость до минимума...но не за тем, что мне мешает "красота музыки"...хуже, когда совсем не слышу звуки окружающей обстановки( кто-то посигналил, скорая едет итд)...когда ползу в пробке - могу и навалить немного)...

У меня есть авто и новее и более обеспеченной средствами комфорта чем 4Гольф

и у меня есть вторая машина, бралась с автосалона, 2008г.в... не отечественная, с кондиционером... на ней супруга ездит... иногда и я, по надобности)...

Ибо если не быть чем-то заинтересованным в этой жизни, то депрессия может захлестнуть.

вот тут в точку...занятия звуком отвлекают меня от повседневных (микро)стрессов...
я ведь не просто так выложил фото деталей по ходовой... придерживаюсь по жизни одного правила - старайся делать хорошо - плохо само получится... НА ЗАПЧАСТЯХ ОТЕЧЕСТВЕННОГО ПРОИЗВОДИТЕЛЯ (ИЗ ТОРГОВОЙ СЕТИ) ЕЗДИТЬ НЕЛЬЗЯ!(конвеерные не в счет)... ибо это дрянь из дряни, которую(имхо) сделал школьник на уроке труда напильником, пока трудовик орал на него, какой он бездарь))...вот и с музыкой решил так же - буду делать максимальный топ, какой смогу... вот с вашей помощью и делаю, за что всем участвующим спасибо)...

[vezdehod2000]

после долгих раздумий и колебаний, решил остановиться на усилителях Pioneer GM-2200 побортно на сч вч линию...и вот тут вопросы...стОит ли у этого усилка отсоединить входные изоляторные и буфферные каскады и использовать только оконечник? или оставить все как есть и заняться тотальной заменой электролитов? а то со входа РЦА он проходит через три операцонника... например подать сигнал с процессора на ногу последнего межкаскадного электролита, оставив в работе только последний опер перед мощником...тут нужны советы...

рассматриваются в роли межкаскадных электролитов Rubycon Black Gate FK 100мкф на 25в... стОят они недешево и если убрать предварительные каскады, то можно прилично сэкономить, оставив всего один электролит на входе... только как быть с регулировкой гейна?... зачем там каскад MUTE?...в общем нужно мнение схемотехников)...

или заменить оперы на более современные?...тогда какие варианты полных аналогов?...

[Nitro]

Сначала надо упереться в необходимость замены и отключения. А так конечно можно убрать пред - если он не будет совсем использоваться. Но надо добиться согласование с выходом источника. Возможно разместив повышающий буфер с низким импедансом и напряжением выхода в 4В. Возможно даже перейдя на баланс, что-бы не наловить помех.

[Папа Карло]

Возможно разместив повышающий буфер с низким импедансом и напряжением выхода в 4В. Возможно даже перейдя на баланс, что-бы не наловить помех.

У даков пионеровских итак напруга на выходе 4 вольта... А делать балансный выход или вход при длине линейников не более полуметра не понятно для чего...

---------- Сообщение добавлено 18:04 ---------- Предыдущее сообщение было 18:00 ----------

Pioneer GM-2200

Если мне не изменяет, то эти усилки были по рублю пучек. То есть ничего особенного ни в звуке, ни в схемотехнике...

[vezdehod2000]

ну вот и усиление собрано...

---------- Сообщение добавлено 01:06 ---------- Предыдущее сообщение было 00:53 ----------

Если мне не изменяет, то эти усилки были по рублю пучек. То есть ничего особенного ни в звуке, ни в схемотехнике...

попался один, видимо, вообще не работавший, девственник)...прилагаю фото наружки и внутренностей...

---------- Сообщение добавлено 01:29 ---------- Предыдущее сообщение было 01:06 ----------

То есть ничего особенного ни в звуке, ни в схемотехнике...

раздельное стабилизированное питание каждого каскада, простая схема оконечника...кстати в оконечнике отсутствуют токовые зеркала, которые вам очень не нравились)...опер и три каскада усиления...куда уж проще... и биполяры в выходном каскаде... на мое имхо полевики на выходе объективно лучше по характеристикам, но звук у них МЕРТВЫЙ... биполяры мне нравятся намного больше... в звуке биполяров на выходе есть ЖИЗНЬ)...Цой хайрез прозвучал как когда-то с бобинника, переслушал некоторые песни не один раз ...

впрямую сравнил 2200 который на фото и 944(прс340)... 2200 намного интереснее и живее...даже детальность мне показалась выше...ФЧХ лучше...в полную полосу прозвучал великолепно... осталось 2200 в питание поставить топовые электролиты, увеличить ток покоя выхода до максимально-разумного и он вообще более поздние линейки под землю зарывать будет)...в качестве межкаскадных кондеров у него ELNA Duorex лиловая, о ней очень хорошо отзывались на этом форуме в теме "конденсаторы"... а если еще опер upc4570 заменить хотя бы на opa2134 или какой покруче, то вообще все будет очень красиво) ...

когда отслушал второй 2200 стала понятна одна вещь... от побортного включения нужно отказаться... эти 2 экземпляра 2200 не являются полностью идентичными... и сделать их такими будет очень трудно, если вообще возможно... и так как у в моей системе первая скрипка это СЧ, то новенький 2200 пойдет именно в эту полосу...

З.Ы. и питание оперов снизить до 10-12вольт...

ЗЗ. Ы скоро друг обещал раздобыть ПРС 320 на недельку послушать... вот и будет возможность сравнить)...

[Папа Карло]

раздельное стабилизированное питание каждого каскада

Оно у всех Пионеров раздельное и стабилизированное.

кстати в оконечнике отсутствуют токовые зеркала, которые вам очень не нравились

Дело не в токовых зеркалах, а где и по какому поводу они применяются.

опер и три каскада усиления...

Два каскада усиления напряжения и два тока. Кстати, второй каскад там с общим эмитером, что уже не есть хорошо. А если учесть, что входной ОУ не так уж на самом деле хорош и давно снят с производства, то прогрессивность схемотехники на лицо

на мое имхо полевики на выходе объективно лучше по характеристикам, но звук у них МЕРТВЫЙ

Ей богу, полевики здесь не при чем! Видимо Вам попадались такие реализации усилителей.

Цой хайрез

Цой и хай рез - две вещи не совместные потому что бессмысленно! Особенно если звучит "как когда то с бобинника"...
Мало кто знает, что специфичный верх на альбоме "Группа крови" получился из за мастеринга на магнитной ленте, не предназначенной для записи музыки... Это была магнитная лента скомунизженная с радиостанции Би-Би-Си... В последствии этот звукореж организовал свою студию Лео рекордз...

скоро друг обещал раздобыть ПРС 320 на недельку послушать... вот и будет возможность сравнить

Сравните. Только не на Цое.
И задумчиво так... И где у Цоя в музыке спряталась детализация??? У него то нормально записанных альбомов всего два...

[vezdehod2000]

Оно у всех Пионеров раздельное и стабилизированное.

согласен... но везде +-15 это раз, а на многих форумах сломали кОпья на тему, что питание опера лучше всего +-9-12В... а два это замена оперов на другие... много где читал негатив про 4570... "...с лиловыми пуговицами? Будем искать..."(с)...тут и 2134, которые в проце, и 627 в роли покруче на замену 4570...курю матчасть про оперы)...и третье это ёмкости на выходе каждого стаба... топ электролиты(возможно с шунтами пленкой) дадут свои несколько процентов в true по звуку...как говорит один хороший друг - "ищите истину в качестве питания"...ОСОБЕННО это касается усилителей для авто...

Дело не в токовых зеркалах, а где и по какому поводу они применяются.

если не брать начинку операционников, то здесь ОТУТСТВИЕ ПРИСУТСТВИЯ ТЗ, что исключает дискуссию о целесообразности таковых..."нет человека - нет проблемы"(с)

раздельное стабилизированное питание каждого каскада

Оно у всех Пионеров раздельное и стабилизированное

да, но у ПРС один общий двухполярный стабилизатор на все предварительные каскады, а у 2200 на каждый каскад предвариловки СВОЙ стабилизатор питания...чувствуете разницу, мистер Андерсен?)...в вашем ответе всего-то не хватает слов КАЖДОГО КАСКАДА...ведем честную борьбу за каждый элемент схемы)...

Два каскада усиления напряжения и два тока.

не вижу криминала...буду рад детальному пояснению недостатков схеморешения...

второй каскад там с общим эмитером

тут да, эти каскады с ОЭ повсеместно критикуют... засчитано...

входной ОУ не так уж на самом деле хорош и давно снят с производства, то прогрессивность схемотехники на лицо

ну я же писАл о его устарелости...давайте лучше вместе попробуем найти топовую замену)

полевики на выходе объективно лучше по характеристикам, но звук у них МЕРТВЫЙ

Ей богу, полевики здесь не при чем! Видимо Вам попадались такие реализации усилителей.

ищу аргументированный(кроме своих ушей и прс340) ответ...не готов пока что к дискуссии)

Цой и хай рез - две вещи не совместные потому что бессмысленно!

абсолютно с Вами согласен)... ввел вас и читающих в заблуждение, извините)... хай рез слушался с "SENATOR TEST CD 2"... объясню откуда подборка... частенько на звукофорумах встречал посты человека с ником SENATOR... если не ошибаюсь, зовут его Александр... к его мнению прислушивались вопрошающие... однажды он на яндекс-диске выложил пять(если не ошибаюсь) тестовых "дисков-подборок" с качественными хай рез треками...я скачал все))... чего только EAGLES - HOTEL CALIFORNIA(LIVE) стОит)... а Цой это отдельно... по тембральной окраске и подаче настолько совпал с "тем бобинным, который впервые пришел из Москвы еще тогда в местный РДК на "студию звукозаписи" и слушался на Электронике 004к, предвар мощник и акустика Эстония 00(не помню)"...вот прям ОНО...

Сравните. Только не на Цое.

ответил)...

И задумчиво так... И где у Цоя в музыке спряталась детализация??? У него то нормально записанных альбомов всего два...

не спорю, так и есть... у меня сейчас есть в наличии Электроника 004к без пробега и бобины с той самой студии... в какой-то степени это светлая память тем временам...Эстонии только нет(, но скоро будет и она...года три - четыре лежат, не доходят руки...старею(..."разрушители легенд на канале Вегалаб"...)

---------- Сообщение добавлено 19:04 ---------- Предыдущее сообщение было 18:21 ----------

Отдельное спасибо, Игорь, за детальный разбор моих вопросов...оппонировать вам реально интересно... вольно или невольно Вы пробуждаете во мне недостающий запал для творчества...если у вас найдется телефон МТС, с удовольствием обсудил бы с вами немало вопросов по звукотворчеству в авто, так как сценический "большой" звук было время поисследовать... рад буду обменяться мнениями)...

[Папа Карло]

что питание опера лучше всего +-9-12В..

А чего не +/-5 Для любого опера лучше = это как в даташите и ближе к максимуму...

а два это замена оперов на другие..

Онанизм может быть в весьма извращенной форме, но это всего лишь онанизм. Самое главное, что лично Вы скорее всего попрете именно этой дорогой замены оперов и веры в их параметры. Ну затем по три часа будете убеждать, что вроде стало лучше...
Только эта дорога для в никуда...

SENATOR TEST CD 2"

Этот материал я к сожалению не могу Вам посоветовать как тестовый. Саша много экспериментирует с источниками звука... И все это качано с улучшайзеров для айфонов... рак ушей. Но пиплу это говно нра... Халява ведь.

кроме своих ушей и прс340

Ну так у него как раз мои нелюбимые токовые зеркала в диффкаскаде... У 320 модели схемотехника другая.

не спорю, так и есть...

Детализация - не есть все и вся. Есть еще много параметров, которые на много важней...

Отдельное спасибо, Игорь, за детальный разбор моих вопросов...оппонировать вам реально интересно... вольно или невольно Вы пробуждаете во мне недостающий запал для творчества..

Не за что. Я хоть и забанен на Магнитоле пожизненно, но нашел...

[vezdehod2000]

и ближе к максимуму

вот тут вообще не факт... точнее вегалаб советует экспериментировать...про понижение напряжения питания оперов читал уже не в одной теме...

Для любого опера лучше = это как в даташите

очень дискуссионный момент... в даташите многие оперы "держат" до 36-42... т.е примерно от +-18 и до 21в... в темах, где обсуждались оперы, многие указывали на то, что при понижении питания опера с+\- 15 до +\- 10-12в смягчало звучание и люди оставались на этих параметрах...

не один раз встречал мнение, что 13.6 для питания первички усилков звучит лучше(мягче, как вариант) чем 14.5-14.8...при наличии станции питания, выставить входящее напряжение вообще не вопрос...поэкспериментируем с этим позже...

Онанизм может быть в весьма извращенной форме, но это всего лишь онанизм. Самое главное, что лично Вы скорее всего попрете именно этой дорогой замены оперов и веры в их параметры. Ну затем по три часа будете убеждать, что вроде стало лучше...
Только эта дорога для в никуда...

а куча тем про замену оперов и существенные улучшения после этого совсем ничего не стОит?...что касается меня, то вносить любые изменения буду только после того, как мы тут в дискуссии придем к единому мнению...единственное исключение это замена электролитов... что скажете?

Этот материал я к сожалению не могу Вам посоветовать как тестовый. Саша много экспериментирует с источниками звука... И все это качано с улучшайзеров для айфонов... рак ушей. Но пиплу это говно нра... Халява ведь.

да как бы не в халяве дело... все просто... послушал - понравилось... порекомендуйте пожалуйста материал, который вас устроил бы как тестовый...

Ну так у него как раз мои нелюбимые токовые зеркала в диффкаскаде... У 320 модели схемотехника другая.

опять ведь неизвестно состояние тех же электролитов в ожидаемом 320м... на примере трёх штук 944 убедился, что все они играют по разному... но тут проще... 2 шт. были б\у, а один с хранения новый...так вот новый играет существенно лучше старых...то же может быт и с б\у 320м...

Детализация - не есть все и вся. Есть еще много параметров, которые на много важней...

вот тут очень интересно... заинтриговали)... можно краткий перечень этих параметров?

Я хоть и забанен на Магнитоле пожизненно, но нашел...

понимаю, что любопытствовать не есть гуд, но всё-же...)...и что нашли тоже интересно...

З.Ы. вопрос к Папе Карло... а если я все же остановлюсь на выборе старичков 2200 и 4200 вы не бросите мне помогать советами и мнениями? и еще момент... может стОит создать отдельную тему типа "доработка усилителя 2200" и посмотреть что насоветуют форумчане?... на уровне чуйки очень уж лежит у меня душа к этим старичкам)... тем более есть такая классная подборка полного комплекта под все надобности моей системы...

[Папа Карло]

вот тут вообще не факт...

Творите, экспериментируйте - никто не мешает. Был бы толк.

а куча тем про замену оперов и существенные улучшения после этого совсем ничего не стОит?

Вы хоть один усилитель с такой заменой слушали, со стоком сравнивали? Говорить и хвалить себя любимого могут все. На практике же как всегда часто бывает мало интересно и результативно от слова совсем.

порекомендуйте пожалуйста материал, который вас устроил бы как тестовый...

Пушкинский венок, Метель Свиридова... Можно поискать диски от Шеффилд лаб. Если сможете найти запись промо диска АМТ от 2015 года, то там много интересного материала в одном флаконе. Для Вас такой вариант будет проще, чем что то искать. Здесь на форуме можно качнуть неплохую подборку у Профитмастера.

опять ведь неизвестно состояние тех же электролитов в ожидаемом

Ничикон, Эльна, Самва - в помощь. Все доступно...

понимаю, что любопытствовать не есть гуд

Разные форумы относятся к этому по разному. Меня вот за непомощь разводчикам кроликов забанили везде где только можно.

доработка усилителя 2200" и посмотреть что насоветуют форумчане?

Создайте... Но я почему то знаю чем это закончится : А что там вообще дорабатывать???
Потом есть ведь десять больших разниц улучшение ради улучшения звучания и улучшение ради цифр. Очень часто нет никакой связи. По поводу цифр прибежит много симуляторщиков и насоветуют много чего, но будет ли оно от этого звучать действительно лучше и интересней - вопрос всегда остающийся открытым и оценивать его Вам.