Очередная АС на безе 4ГД-35 + 2ГД-36

[Zmen147]

Всем доброго времени суток! Знаю, данная тема неоднократно подымалась так что сразу прошу не пинать . Меня интересуют подробности и конкретные советы именно по моему случаю. Давно вынашиваю идею собрать бюджетные АС для прослушивания именно электронной музыки. В качестве СЧ\ВЧ звена предполагаю использовать головки 4ГД-35 + 2ГД-36. Проблема в том, что когда я начал "гуглить" что-либо по этой теме, наткнулся на 2 категории людей: Одни говорят что эти динамики мусор и их место на свалке. Другие же боготворят их, и не могут нарадоваться звучанием. На фоне всего этого возникают куча вопросов... Подойдут ли такие динамики для воспроизведение электронной музыки или же они заточены только под классическую\инструментальную музыку? Как лучше согласовать СЧ\ВЧ? Подойдет ли фильтр 1-го порядка, и если да, то как лучше резать (какой кондер поставить)? Сразу отмечу, что акустика будет укомплектована сабвуфером. В общем, есть много вопросов... Надеюсь на часть из них ВЫ поможете дать ответ. Спасибо!

[shutoff]

Лично я не брезгую поработать "напильником" чтобы у "буратино" нос был нужной мне длинны

[shutoff]

Смена материала диффа скорее обусловлена затратами производства нежели стремлением линеализировать призвуки излучающей поверхности дина. Пластик и композит дешевле, проще в изготовлении и технология позволяет изготовлять диффы с большой точностью и стабильными параметрами. Отштамповать миллион одинаковых пластиковых диффузоров это одно а изготовление миллиона одинаковых диффов из бумаги совсем другое. Технологии, затраты и стабильность параметров продукции разные. А все байки производителей про "нади дины имеют линейную характеристику " всё это коммерческие уловки. Они не говорят, что эти дины звучат тускло как мешок с картошкой. Бумага даёт наиболее натуральный спектр частот. Да и бумага бумаге конечно же рознь. С пропиткой такая же история. Но у бумаги перед пластиком есть одно приемущество- она поддаётся изменению характеристик а пластик нет. Бумажный дифф можно пропитать и получить иную картину АЧХ, с пластиком или композитом ничего не сделаешь. Дифф основополагающий элемент дина, определяющий его звучание т.е тембральный окрас. Изменение механических характеристик подвеса и спайдера на темб не влияют, изменяются лишь ПТС дина. Пластик подходт для сабового диапазона 20-150гц, где дифф работает чисто а поршневом режиме и высокий Кд диффа только в пользу. Для ширика, например 4а32, пластик не приемлем- звук просто убъёться насмерть, потухнет вся прелесть передачи обертогов, коими музыка насыщена как булка с изюмом. Любители шириков именно за эту способность их и любят. Если прийти на концерт с микрофоном и посмотреть спектральный состав, то диву даёшься, что рояль с верхней нотой 4200гц выдаёт спектр до 12кгц.

[karmalex]

shutoff, так мы щас о разработке динамиков под отдельные диапазоны или сразу под целый? Под целый диапазон - динамик должен уменьшать свой эффективный диаметр обратно пропорционально частоте. Зонный режим, короче. И не абы когда, а чтобы размер излучающего пятна составлял не более 0,5 длины волны.

[shutoff]

Под весь диапазон один диффузор должен обладать противоречивыми свойствами. Не может он работать на НЧ в поршневом режиме всей площадью и одновременно на ВЧ небольшой зоной в центре диффа. Полюбому получается модуляция либо амплитудная либо частотная. Поэтому раньше делали ширики с радиальными кольцами а потом вовсе перешли на разделени полос и воспроизведение каждой полосы своим излучателем. Но нажили новую проблему -сведение полос. В которое входит не только фильтрация но и всё остальное, как то выравнивание акустических центров излучателей, баффл степ и тд. Были бы все полосовые дины линейны тогда да... но реальность не бочка мёда.

[karmalex]

Но нажили новую проблему -сведение полос.

Это называется - "глаза боятся". Паникеры показывают страшные переходные характеристики, пучат в ужасе глазки, ожидают полного краха. А потом им по ночам кошмары снятся.

Были бы все полосовые дины линейны

А разве они не линейны? Ну, как минимум в диапазоне звуковых давлений до 90 дБ синуса.

[shutoff]

У 4гд35 неравномерность АЧХ 16дб. Тогда что есть линейность по вашему?

---------- Сообщение добавлено 18:02 ---------- Предыдущее сообщение было 17:58 ----------

Наличие импеданса уже подразумевает нелинейность, это же вам не резистор, у которого реакция во всём диапазоне одинакова т.е линейна. А вы говорите "линейны"

---------- Сообщение добавлено 18:08 ---------- Предыдущее сообщение было 18:02 ----------

Глаза тут ни при чём а факт налицо. Одно дело траблы у ширика и другое дело у многополоски. Траблы есть но они разные и в обоих случаях их можно решить... только средства достижения результата будут разные. Например ширик начисто лишён каких либо фильтров и влияния их на входной сигнал плюс стоимость самих фильтров. Это не ода ширику а констатация факта и не более.

---------- Сообщение добавлено 18:23 ---------- Предыдущее сообщение было 18:08 ----------

Возьмём тот же 4гд35, это ширик но при его особенностях его ограничивают в полосе частот, где он наиболее "хулиганит" и отдают этот диапазон твитеру, в данном случае 2гд36 у которого с этим диапазоном лучше. А почему у 4гд35 такая неравномерность в середине? Чисто конструктивно. Для этого диапазона дифф довольно большой и тонкий. И ему в это время надо ещё и НЧ отработать. Вот дифф и ломает, работает зонами. Будь дифф меньшего диаметра середина была бы ровнее но пропали бы НЧ.. опять засада. Вот и беруться за напильник... либо переходят на другие дины/АС. Но есть те, кого всё устраивает и это их право выбора. Лично мне 4гд35 нравиться но... ему предпочёл бы 4а28 или 4а32...

[straus]

Судя по фразе

в диапазоне звуковых давлений

он имеет ввиду амплитудную нелинейность, а не АЧХ.

[karmalex]

Наличие импеданса уже подразумевает нелинейность, это же вам не резистор, у которого реакция во всём диапазоне одинакова т.е линейна. А вы говорите "линейны"

Термин "нелинейность" относится к образованию в спектре новых гармоник, которых до этого не было.

АЧХ и ФЧХ - относятся к т.н. "линейным искажениям". То есть это аттенюация и задержка по частотам. Линейная стационарная система не искажает форму гармонического сигнала, а также соотношение выход/вход постоянно (увеличили сигнал в 2 раза - на выходе системы тоже увеличился в 2 раза).

Грубо говоря, "линейные" и "нелинейные" искажения - это совершенно разные понятия.

Например ширик начисто лишён каких либо фильтров и влияния их на входной сигнал плюс стоимость самих фильтров. Это не ода ширику а констатация факта и не более.

Стоимость ширика с адекватными паттернами направленности (да еще и нормируемыми производителем) значительно выше будет. А пока ширики делают для любителей голову в тиски, да и не у всех них равномерна акустическая мощность. По сути, в многополосной акустике есть возможность сделать всё, что надо, а сделать на коленке динамик с нужными характеристиками не представляется возможным.

[shutoff]

Допустим никто не предлагает делать дины на коленке, а пропитать подвес/дифф на коленке доступно и однорукому.
Ясен пень, что акустика есть линейная и нелинейная, соответственно и понятия нелинейности разные. При нелинейности дина его АЧХ в неком диапазоне может быть очень линейной. Вот это свойство и используются при построении многополосной системы. В данном случае ВЧ отдали 2гд36 и смирились с нелинейность 4гд35 в середине. Хотя можно эту нелинейность поправить даже на коленке, поколдовав с диффом, подвесом и корзиной. Её широкие спицы отражают что и проявляется на СЧ. Сделать их тонкими нет смысла а вот задемпфировать изнутри можно. А снаружи виброизолом и звон уйдёт в небытие. Подобное делал с корзиной 4а28. Пропитать дифф зонально а подвес герленом и вот дин уже не узнать.

---------- Сообщение добавлено 18:51 ---------- Предыдущее сообщение было 18:38 ----------

Зажимать голову в тиски требуют большинство АС в силу их направленности. Но никто этого не делает т.к зона стереоэффекта это не одна точка пространства а довольно широкая зона. Омниполяры другой коленкор но... отражения от стен потребуют своих мер. Сплошные компромисы.

[karmalex]

Зажимать голову в тиски требуют большинство АС в силу их направленности

У дюймовых пищалок на ВЧ по +/-30 градусов все еще адекватно, я не говорю за 20 кГц, но 10-15 кГц точно. Так что в тиски точки не нужно зажимать. Остальные полосы в режим узкой направленности очень легко не вводить.

[Alexander]

лучше взял один 6ГД-2. По двум причинам. У 6ГД-2 можно получить более низкую резонансную частоту. Думаю, до 25 Гц можно опустить

По поводу ОЯ хотелось бы пообщаться поконкретнее

Суровая действительность утверждает, что в ОЯ вменяемых размеров не получить 25 герц и даже 40 не получить, мы ведь говорим не о спортзале а о квартире верно? Конечно уже звучала ортодоксальная идея врезать динамики в межкомнатные стены, это конечно решение проблемы для вас, а для других? А междутем в старых (50х-60 годов) учебниках по акустике утверждается, что в ЗЯ и даже в ФИ можно оформить любые динамики не взирая на высокую добротность. Правда ящики получаются большими но зато из них выходит настоящий бас, а не жалкое его подобие в небольших ОЯ.

[Hrun]

Alexander, в моём (и не только) случае суровая действительность показала обратное. В ОЯ бас поглубже. У Вас какой конкретно опыт отсутствия 40 Гц в ОЯ?
shutoff, теперь мне совсем всё нравится, что Вы пишете И, кстати, да 4А28 и 4А32, если б я слышал, то, возможно, тоже предпочёл бы. Попробовать, конечно, хочется, но что-то пока не дошло.
Johny, как шутку ваше сообщение воспринять можно, но не более. 16 см вуфер против 20 см ширик - какие обертона, какой рояль до 12 кГц?

По поводу направленности. За 10 лет прослушивания шириков никогда не возникало желания начать что-то делать в сторону направленности. Ну не влияет она на ощущение. Правда мой ОЯ - это диполь до 1 кГц. Так что там лучше, чем традиционные ЗЯ по направленности. И это на слух хорошо слышно, если закрыть/открыть заднюю стенку. Так то.

[Alexander]

У Вас какой конкретно опыт отсутствия 40 Гц в ОЯ?

Первое это впечатление от колонок АККОРДа (4ГД35) и ВЕСНЫ (2х4ГД35), второе это тот самый учебник (если не ошибаюсь Эфрусси) где изображен график зависимости нижней воспроизводимой частоты от размера щита.

[karmalex]

А междутем в старых (50х-60 годов) учебниках по акустике утверждается, что в ЗЯ и даже в ФИ можно оформить любые динамики не взирая на высокую добротность. Правда ящики получаются большими но зато из них выходит настоящий бас, а не жалкое его подобие в небольших ОЯ.

Ну, для короткоходного дина малой площади как-то безблагодатно пилить шкаф.

А вот параметриком выправить АЧХ (задавить рога), поставив дин в короб объемом, к примеру, равным Vas, можно.

---------- Сообщение добавлено 21:44 ---------- Предыдущее сообщение было 21:31 ----------

что-то я неточно выражаюсь, имелось в виду - горбатого запилить, а потом параметриком горбы убрать

[Hrun]

Alexander, Аккорд или Весна - это, конечно, не показатель. У меня не щит, а именно ящик, представляющий собой своего рода трубу с разрезом сбоку. Четвертьволновой резонанор, работающий с 33 Гц примерно по сути. С басом получше, чем всё, Вами перечисленное. Надеюсь, в течении ближайших двух недель удастся сравнить эту конструкцию с Танноем у друга. Тогда можно будет точнее сказать.

karmalex, в этом случае проблема будет та же. Звук мёртвый.

[shutoff]

karmalex Так сами начали за ширики

А пока ширики делают для любителей голову в тиски,

а потом развернули оглобли на твитер

У дюймовых пищалок на ВЧ по +/-30 градусов все еще адекватно

это типа оправдаться или запутать?.. вопрос риторический. В букваре по теории волн ясно написано, что диффузное поле в пространстве имеет множество точек с разной интенсивностью но в общем всё поле имеет средний уровень зд и естессно максимум будет на оси излучения волнового фронта. Не думаю, что ширик или любой дин даёт такую острую направленность, что требуется сидеть строго в одной точке пространства. Все прекрасно довольствуются довольно широкой зоной прослушивания в силу наличия интерференции волн. На открытом пространстве или БЭК уровень ЗД вне осевой излучения падает быстрее чем в закрытом помещении. Ну так для этого и существует метода озвучки больших концертных площадок и залов. Даже специальная книжка есть. Дома на расстоянии 2.5-3.5м всё вполне адекватно воспринимается. А, ну да, ленточники и Хейлы имеют очень острую направленность... но опять же, апертуры для рассеивания.
Hrun Я высказываю своё мнение не чтоб нравиться а общения для... ну и просто есть что сказать... Возможно имхо не всегда совпадает с общепринятым, так оно и не должно, оно просто есть и я его никому не навязываю... достаточно что кто-то читает и делает свои выводы.

[Alexander]

Ну, для короткоходного дина малой площади как-то безблагодатно пилить шкаф

Как по мне так шкафы пусть будут для одежды, терпеть не могу "гигантизм" в бытовой акустике. Но если у когото душа горит то не стоит тратить время и материал на щиты, собственно только это я и хотел сказать. Ведь мало кто упоминает, что для хорошего воспроизведения НЧ щит должен быть огромным (это само по себе проблема) да ещё за щитом должно быть свободное пространство а не стена, это в квартире вообще не выполнимо.

---------- Сообщение добавлено 23:04 ---------- Предыдущее сообщение было 22:57 ----------

Аккорд или Весна - это, конечно, не показатель.

Что-же тогда показатель? Была ещё радиола РИГОНДА тоже ОЯ 2х4ГД28+2х1ГД18 с тем-же результатом по басу.

У меня не щит, а именно ящик

[shutoff]

У меня не щит, а именно ящик, представляющий собой своего рода трубу с разрезом сбоку.

Так это полный аналог мультирезонатора Карлсона. Помните его трубы с косым срезом для маленьких и больших головок? У него были и под компрессионники. Потом он сделал coupled который схож с орто Носова. Кстати, орто тоже можно поставить coupled (шторки) такое уже делали и результат удовлетворительный.

[Hrun]

Alexander, имейте ввиду не только размер щита, но и резонансную частоту. Она сильнее влияет, гораздо. Акустическое КЗ даёт спад 1 порядка, основной резонанс дина - 2й. А по сути, при рез. частоте около 70 добротность будет под 2. Там уже 2й порядок только формально. Вблизи резонанса будет наклон явно больше 2го порядка. Грубо говоря, ниже 70 ничего слышно не будет вообще. Если у этих же АС просто размягчить подвесы, уже станет лучше. Неоднократно проверено на практике.

---------- Сообщение добавлено 22:41 ---------- Предыдущее сообщение было 22:14 ----------

shutoff, правильно. У меня с Карлсона всё и началось. Только после удаления всех перегородок оказалось лучше. Думаю, это из-за высокой добротности головок. Но не факт. Но разговор получается очень интересным. Мне хотелось бы всё, что Вы написали про Карлсоны и их аналоги, узнать подробнее.
Как я понимаю Карлсоны начинались с ЗЯ. Coupled и орто Носова не то не знаю, не то не помню. Шторки понял по своему. Тоже думаю о шторках, но о них ли???

[shutoff]

Ну, для короткоходного дина малой площади как-то безблагодатно пилить шкаф.

Ну шкаф не шкаф, а япошки для 4-6" фостексов делают вполне такие нормальные столбики разного типа АО именно для приличного воспроизведения баса. Канадская Гемме Аудио тоже делает "шкафчики-столбики" на 3.5-6.5" динах. Например Вивас на ширике 3.5" с заявленным диапазоном 20-18000, Танто v2 с двумя динами без кроссовера диапазон 20-30000гц.. естессно 20гц будет в спаде ~12-18дб но 40-45гц будет в полку. Роберт Гэбори далеко не дурак и знает что делает, ведь "шкафчик" как раз и позволяет отработать басовый диапазон при этом дифф работает поршнем. Да и шкафчики не такие уж и большие.

---------- Сообщение добавлено 23:01 ---------- Предыдущее сообщение было 22:47 ----------

Нет, ЗЯ как акустик суспеншэн разработал Вилчур, а Карлсон интересовался резонаторами Гельмгольца но только мультирезонансными, чтобы расширив диапазон избавиться от основного резонанса и избавиться от артефактов горла резонатора. Но это другая тема.

---------- Сообщение добавлено 23:04 ---------- Предыдущее сообщение было 23:01 ----------

Кстати, шторки это тот же косой срез трубы только находиться в другом месте. Экспоненциальные шторки Карлсона ещё называёт **ласточкин хвост"... который можно использовать и в ЧВР.

---------- Сообщение добавлено 23:08 ---------- Предыдущее сообщение было 23:04 ----------

У меня с Карлсона всё и началось. Только после удаления всех перегородок оказалось лучше.

Так у вас типа орто получилось. Если дин на фэйсе а выхлоп с косой декой сбоку то получается тот же орто только положенный набок. У Носова первый проект орто Циклон как раз с выхлопом вбок.