Гармоники и звуковой диапазон

[St12]

Говорят, что уху более приятны четные гармоники.
А во всем ли звуковом диапазоне? Частотозависимая ли эта приятность? Или, допустим, на СЧ приятнее четные, а на ВЧ - нечетные или наоборот?

[Alex]

Усилитель Рогожина на сегодняшний день является лучшим в своем классе,

Ты это уже говорил.

А, вообще, дружок, мы знаем, кто ты такой и где находишься, так, что придержи свои понты, а то придется ответить.

Радист, ты за свой бред сначала ответь!

[dekko]

И лишь только магия может реально изменить звук к лучшему

не только - можно коньяк принять

[Сергей Гапоненко]

"Говорят, что уху более приятны четные гармоники."

Здесь нет однозначной связи.
Подробнее см в моей книжке "Лампово-транзисторные усилители", сегодня выложена для скачивания на этом сайте.
В музыке частотные интервалы делятся на октавы (изменение частоты ровно в два раза).
Далее внутри октавы на 12 ступеней -полутонов.
Существует со времен Пифагора предпочтение натуральному звукоряду. В нем звуки имеют частоты с отношением, выражающимся целыми числами. Есть понятие консонанса и диссонанса. Самый консонансные созвучия - те, которые имеют наименее отличающиеся частоты (в смысле целых чисел меньшей величины).
После октавы (2:1) самый консонансный интервал - квинта - отношение 3:2.
Затем - большая терция - соотношение 4:3, малая терция - соотношение 5:4.
Таким образом вторая гармоника, всегда будет благозвучна. Подойлиет к пианино и нажмите несколько нот одного названия но из разных октав. Сразу поймете.
Известно, что консонансность созвучий кореллирует с тем, насколько период созвучия изменился при объединении двух звуков в один. При переходе на октаву период просто сохраняется.
Четвертая - тоже, Это просто две октавы. Восьмая - тоже -это три октавы.
Третья гармоника - это октава от квинты. - На любителя, но не катастрофа.
6-ая гармоника - квинта от октавы - если третья не катастрофа, то и 6-ую переварим..
Но я не уверен, что 6-ая будет так же приятна , как вторая, четвертая, или восьмая. Четность в данном случае ни при чем. Ее заметность обусловлена заметностью третьей, а третья- нечетная.
Десятая - это полный диссонанс - никогда не будет приятной. октава от пятой гармоники. Никакой связи с консонансом в музыке.

Если отвлечься от музыки и посомотреть на осциллограф,, то четные и нечетные гармоники соответствуют определенному искажению синусоиды (коллеги подскажут лучше, наверное). Набор нечетных гармоник, например , приближает синусоиду к меандру. Т. е. нечетные гармоники гарантируют "жесткое" ограничение. Четные , по-видимому, - мягкое. Последнее может быть и для слуха мягче, т. е. не так болезненно для уха-мозга.

[sewerin]

Третья гармоника - это октава от квинты. - На любителя, но не катастрофа.
6-ая гармоника - квинта от октавы - если третья не катастрофа, то и 6-ую переварим..

Ага, "не катастрофа"))))
Возьмём часто встречаемый нонаккорд. ми+соль диез + си + ре + фа. И построим натуральную квинту (т.е. третью или шестую гармонику) от каждого из пяти тонов. Получим си+ре диез+фа диез+ля + до. И вспомним, что 3 гармоника это натуральная квинта, а основные тоны в аккорде - равномерно темперированные по отношению друг к другу. И как? Биение на биениии. Одно но. К биениям инструмента все привыкли. Это "школа", "характер", "вкус", "традиция" и т.т. А если гармоники даёт тракт (динамики проявляют наибольшую щедрость на гармоники даже в сравнении с однотактниками безОООС), то это сразу грязь.
3 и 6 гармоники примерно такие же, как и 5 с седьмой.
Безобидны (относительно) только гармоники с номерами целой степени двойки. нулевая (постоянное смещение), первая (основной тон), вторая, четвёртая, восьмая, шестнадцатая и т.д.
http://soundex.ru/forum/index.php?/t...%D0%B7%D0%B3/&
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=76673

[St12]

"Говорят, что уху более приятны четные гармоники."

Здесь нет однозначной связи.
Подробнее см в моей книжке "Лампово-транзисторные усилители", сегодня выложена для скачивания на этом сайте.
В музыке частотные интервалы делятся на октавы (изменение частоты ровно в два раза).
Далее внутри октавы на 12 ступеней -полутонов.
Существует со времен Пифагора предпочтение натуральному звукоряду. В нем звуки имеют частоты с отношением, выражающимся целыми числами. Есть понятие консонанса и диссонанса. Самый консонансные созвучия - те, которые имеют наименее отличающиеся частоты (в смысле целых чисел меньшей величины).
После октавы (2:1) самый консонансный интервал - квинта - отношение 3:2.
Затем - большая терция - соотношение 4:3, малая терция - соотношение 5:4.
Таким образом вторая гармоника, всегда будет благозвучна. Подойлиет к пианино и нажмите несколько нот одного названия но из разных октав. Сразу поймете.
Известно, что консонансность созвучий кореллирует с тем, насколько период созвучия изменился при объединении двух звуков в один. При переходе на октаву период просто сохраняется.
Четвертая - тоже, Это просто две октавы. Восьмая - тоже -это три октавы.
Третья гармоника - это октава от квинты. - На любителя, но не катастрофа.
6-ая гармоника - квинта от октавы - если третья не катастрофа, то и 6-ую переварим..
Но я не уверен, что 6-ая будет так же приятна , как вторая, четвертая, или восьмая. Четность в данном случае ни при чем. Ее заметность обусловлена заметностью третьей, а третья- нечетная.
Десятая - это полный диссонанс - никогда не будет приятной. октава от пятой гармоники. Никакой связи с консонансом в музыке.

Если отвлечься от музыки и посомотреть на осциллограф,, то четные и нечетные гармоники соответствуют определенному искажению синусоиды (коллеги подскажут лучше, наверное). Набор нечетных гармоник, например , приближает синусоиду к меандру. Т. е. нечетные гармоники гарантируют "жесткое" ограничение. Четные , по-видимому, - мягкое. Последнее может быть и для слуха мягче, т. е. не так болезненно для уха-мозга.

Еще один невнимателен к заданному вопросу.
Совершенно излишняя информация, не отвечающая на вопрос.

Если уж Вы ссылаетесь на свою книжку, сможете ли Вы ответить на вопрос - во всем ли слышимом диапазоне четные гармоники более приятны или частотной зависимости тут нет? Или этот вопрос Вами не изучен?

[sewerin]

St12,
1. Гармоники делятся не на чет- нечёт, а 2^n - не 2^n.
2. Рост гармоник ( любых) с частотой это плохо, фтопку такой усилитель ( ЦАП, выхлоп).
3. Наибольшая чувствительность уха - голосовой диапазон. Значит, самые рьяные требования по КГ в полосе 40 - 5000.
4. Октавы ( 2 ^n) это тоже искажения. Но не гармонические, простите за парадокс, а вкусовые. На некоторых Хаммонд органах есть крутилка октавы, квинты, второй октавы. Музыкант пользуется этим со вкусом. А аппаратуре не разрешается иметь свой вкус. Поэтому, только основной тон. Поэтому, если у Вас есть вку и слух, рано или поздно наиграетесь безОООСниками)))

[_Summit_]

Мне показалось или правда, что многие не различают музыкальный гармонический спектр от гармонических искажений аппаратуры?

[Сергей Гапоненко]

"а основные тоны в аккорде - равномерно темперированные по отношению друг к другу. И как? Биение на биениии."

Я не настаиваю на приятности 3-ьей и 6-ой, но все-таки, думаю, они менее опасны чем пятая, седьмая, девятая, и т.п.
Обратите внимание, я писал про натуральный звукоряд. Не про темперированный равномерно. Здесь Вы правы полностью. Темперированный звукоряд порождает не просто биения - он порождает то, что в математике называется квазипериодической функцией - сумма двух периодических функций с несоразмерными периодами.
Мозг нагружается задачей распознавания сложного сигнала. Может, поэтому так приятны нам голоса певцов, скрипки и др инструменты, где нет фиксированных нот.
В целом, в наших утверждениях нет противоречий, как видите.

---------- Сообщение добавлено 11:46 ---------- Предыдущее сообщение было 11:43 ----------

Мне показалось или правда, что многие не различают музыкальный гармонический спектр от гармонических искажений аппаратуры?

Что Вы имеет в виду? гармонические искажения в некоторых случаях тонально совпадают с музыкальными звуками. Эти искажения могут быть мало заметны, а кому-то - приятны.
Моя позиция - тракт не должен вносить искажений вообще. Только доставка исходного сигнал в уши. без "улучшайзеров" и "гармонайзеров".

---------- Сообщение добавлено 11:56 ---------- Предыдущее сообщение было 11:46 ----------

Еще один невнимателен к заданному вопросу.
Совершенно излишняя информация, не отвечающая на вопрос.

Если уж Вы ссылаетесь на свою книжку, сможете ли Вы ответить на вопрос - во всем ли слышимом диапазоне четные гармоники более приятны или частотной зависимости тут нет? Или этот вопрос Вами не изучен?

Для ответа на Ваш вопрос нужны психоакустические эксперименты на людях.
Мне неизвестны эксперименты, отвечающие на этот вопрос.
Есть массовое мнение , что многим нравится ламповый звук из-за большой второй гармоники. Есть даже усилитель Рубальского с регулировкой уровня второй гармоники для таких слушателей.
В соседнем посте Sewerin пишет об особой чувствительности к искажениям в полосе голосового пения. Я полностью поддерживаю. Но спец данных у меня нет.
Я высказывался в других постах и ветках о том, что ухо-мозг, по-видимому, не являются спектроанализатором, и что передача импульсов и фронтов может оказаться важнее минимизации гармонических искажений. В этой связи короткий спектр гармоник хороших усилителей может быть не условием хорошего звука, а просто дополнительным признаком, указывающим на хорошие импульсные характеристики. Есть ветка о развитии подхода к измерению искажений более детальными методами чем КНИ и ИМИ. Посмотрите посты участника Bukvarev.

[E.Sokol]

Offтопик:

Мне показалось или правда, что многие не различают музыкальный гармонический спектр от гармонических искажений аппаратуры?

И мне тоже так показалось)

[sewerin]

Большинство исполняемой музыки - равномерно темперированная. Особенно это каксается ф-но, клавесина, органа. И равномерно темперированная квинта (хоть в книжках и считается она совершенным консонансом) отличается от натуральной на несколько центов.
Да, просто синусы в РДО12 порождают биения. На грани терпимости человеческого слуха. А если добавлять биений от аппаратуры, то будет совсем швах. Не думайте, что добавленная октава "спрячет" старшие гармоники.

[St12]

Для ответа на Ваш вопрос нужны психоакустические эксперименты на людях.

Именно. Об этом и хотел узнать.

Мне неизвестны эксперименты, отвечающие на этот вопрос.

Спасибо. Наиболее точный ответ во всей ветке.

[ИГВИН]

Offтопик:

нечетные гармоники гарантируют "жесткое" ограничение. Четные , по-видимому, - мягкое.

Несимметричное.
Например, верх синуса "заострен", низ - сглажен.

[Сухоруков Сергей]

Спасибо. Наиболее точный ответ во всей ветке.

Каков вопрос - таковы и ответы. Уже сама постановка:

Подумал о пополосном усилении. Если, например, на СЧ поставить усилитель с преимущественно нечетными гармониками, а на ВЧ - с четными и сшить малым порядком. Получился бы, наверное, плавный переход от холодного к теплому звучанию.

не обещает ничего полезного, о чём неоднократно в этой ветке говорили.

[sewerin]

На все полосы надо ставить усилители с малыми всеми гармониками, начиная со второй включительно. В принципе, ничего зря не пропадает. Трансы, ёмкости, диоды и радиаторы останутся. Соберите нормальные усилы. На НЧ Йес 2.1 М, на остальные полосы Йес 3SAB.

[St12]

На все полосы надо ставить усилители с малыми всеми гармониками, начиная со второй включительно. В принципе, ничего зря не пропадает. Трансы, ёмкости, диоды и радиаторы останутся. Соберите нормальные усилы. На НЧ Йес 2.1 М, на остальные полосы Йес 3SAB.

Ни разу не видел ни у кого в серьезных сетапах Йесов. Судя по всему, очередная погоня за параметрами вместо звука.

---------- Сообщение добавлено 17:53 ---------- Предыдущее сообщение было 17:53 ----------

Каков вопрос - таковы и ответы.

Так я уже давно удовлетворен ответами

[Сухоруков Сергей]

Так я уже давно удовлетворен ответами

Почему бы тогда не закрыть ветку и не толочь воду в ступе?

[sewerin]

Ни разу не видел ни у кого в серьезных сетапах Йесов. Судя по всему, очередная погоня за параметрами вместо звука.--------- Сообщение добавлено 17:53 ---------- Предыдущее сообщение было 17:53 ----------


Так я уже давно удовлетворен ответами

Уж поверьте, мне есть из чего выбрать, и я очень лёгок на подъём. Все 4 полосы усиливаю Yes-3.2Lat, с токами покоя 1.7 .... 4.9 А, напругами +-13 .... +-25.
"Эти же" усилители, но с авторским током покоя 200 mA - гораздо хуже по звуку. Да, удобно их с 200 mA в корпуса засунуть, да хоть в один общий, не надо дроссели, много ёмкостей, радиаторов, но не поют.

[St12]

Уж поверьте, мне есть из чего выбрать, и я очень лёгок на подъём. Все 4 полосы усиливаю Yes-3.2Lat, с токами покоя 1.7 .... 4.9 А, напругами +-13 .... +-25.
"Эти же" усилители, но с авторским током покоя 200 mA - гораздо хуже по звуку. Да, удобно их с 200 mA в корпуса засунуть, да хоть в один общий, не надо дроссели, много ёмкостей, радиаторов, но не поют.

Не интересно. Совсем. Жизни нет в подобных конструкциях.
Да и выглядит, как склад неликвида.

[Игорь Гапонов]

Offтопик:

Несимметричное.
Например, верх синуса "заострен", низ - сглажен.

(в основном для Сергея) "Жёсткость ограничения" (корректно- скорость уменьшения производной) суть вторая производная коэфф. передачи по входному воздействию. Вот ею оно, ограничение как уменьшение усиления на больших уровнях, и характеризуется.

Нелинейные эффекты чётных порядков (как тут продолжают говорить/писать- "чётные гармоники", что не правильно, повторяю) приводят к одностороннему, в общем случае - несимметричному относительно нуля изменению коэфф. передачи ААХ (амплидудно-амплитудной характеристики), а нечётные - к симметричному изменению ААХ.

Если рассматривать простейший вид нелинейности - безинерционную (частотнонезависимую) нелинейность, то она легко представима рядом Тейлора. По "одному синусу", конечно, можно найти все коэфф. р.Тейлора, но на хрена изучать "спектры гармоник", если известны эти коэффициенты, ума не приложу....

[sewerin]

А не надо их изучать, гармоники. Там всё ясно. Стараться минимизировать все, и октавы и не октавы.