Ищу единомышленников среди владельцев двухополосок

[modus2000]

Я не раз пытался разобраться с этим вопрос в разных ветках, но тема глохнет и объяснения я не нашёл. Поэтому решил завести отдельную тему.

Владельцев двухполосок прошу провести вот такой эксперимент (важно быстрое сравнение в лоб) :

Сводим типовую двухполоску ВЧ/НЧ вторыми электрическими порядками.
Выводим АЧХ в более менее линию, ФЧХ подгоняем как умеем. Добиваемся более менее звука.

Слушаем вступление к этому треку (Нимфетка Мураками) - ударник и начало. Громко (очень) и несколько раз.
Трек здесь
https://music.yandex.ru/track/32759257

Потом резко меняем полярность твитеров и снова слушаем.

Суть феномена:
Заметно меняется атака на басах и общий ритм. Трек становится более драйвовым. Бас лупит в грудь с первых ударов трека.

СЧ и голос будет другой, но я предостерегу от комметариев типа "яма на стыке" - да, будут СЧ другие, но если продолжить "модификацию" и поднять СЧ, то они выравниваются, а вот драйв и панч остаётся.

Я проделывал это как минимум на 4х разных колонках с разными динамиками и фильтрами, в 3х разных квартирах и результат один и тот же. Рок "херачит" лучше с переплюсованным пищем.

Просьба проделать этот эксперимент и отписаться об ощущениях.

Почему такой эффект? И как его научно обосновать и использовать.



Файлы LSPCAD
3+2.rar

----------
я на воде круги оставил прямоугольным кирпичом
с тех пор я больше не уверен... ни в чём

[voodoopeople]

В общем как говорил попытаюсь вынести все свои мысли на шкалу времени.
Не судите строго.Я могу ошибаться и если я не прав то пожалуйста скажите где именно.Подкорректируем, исправим. Надеюсь народ подтянется и скажет что к чему и на этой теме можно будет поставить или точку или крест. Что кому больше нравится.


Речь о реверсе пищалки и вторых порядках Троелса. Для начала приведем пример звуковой частоты на временном графике без всяких там фильтров и вообще мыслей о них дабы понять что вообще такое сдвиг по фазе.Не могу не улыбаться так как если я неправ… будет много смеха и камней. Я переживу.


Первый рисунок это частота например 200гц или 600гц или ещё какая то не важно но у неё есть длина т.е. время а так же амплитуда верхняя и нижняя. Верхняя и нижняя амплитуды в идеале равны. Это и позволяет при реверсе пищалки совместить пики.Звуковой сигнал это и есть вот такие частотные амплитуды и они начинаются в разных местах на временном участке а также у них разная длина(время). Они накладываются друг на друга и т.д. и т.п. а после суммируются в музыку в одно целое. Верхняя амплитуда это 180гр и нижняя это ещё 180гр и вместе 360гр. Зная частоту знаем и длину сигнала, время.



Следующий рисунок(извините за кривоту) показывает что LR2 фильтр делает с частотой(амплитудой на временной шкале). НЧ фильтр сдвигает фазу на -90гр а вч на +90гр и если суммировать эти сигналы мы получаем то что оба динамика излучают в разнобой. Пока амплитуда ВЧ идёт к примеру вверх амплитуда НЧ-СЧ динамика идёт вниз и наоборот. По сути дела это колебания мембраны динамиков.

В итоге мы получаем вот это.

Если перевернуть твитер то сигнал у нас уже вот такой. И получается движение динамиков синхронизировались но сдвиг фазы есть.Он 180гр а это 1/2 от частоты.Например на частоте 1000гц это 0,001с.

Нашёл хорошую цветную картинку. Синий опережающий динамик а красный это отстающий в реверсе. Естественно так лучше в реверсе. Троелс убирает задержку между 180-360гр опережающего сигнала и 0-180гр отстающего.



В итоге получается. В фильтра подаётся сигнал например 500гц его длина 0,002с. Начало сигнала а это 1/4 или 0,001 сек играет только пищалка. После этого НЧ-СЧ и пищалка воспроизводят сигнал вместе 0,001 сек. Пищалка уже отыграла свои 0,002с но НЧ-СЧ динамик с опозданием отыгрывает остальные 0,001с так как пищалка начала излучать первая. Это задержка в фильтрах. Из частоты 500гц длиной 0,002с мы получили сигнал 0,003с. Стыковка конечно глупая для нч и вч 500гц но это просто от балды что бы меньше долей секунды.

Так же есть задержка на морде АС 180-360гр и 0-180гр которую Троелс корректирует с помощью ступеньки но задержка в фильтре уже есть. Цветной рисунок. Я прям ни знаю как ещё объяснить. Троелс берёт какое то среднее или определённое значение частоты на Х-овер и потом корректирует эту частоту на морде но фазу он уже не трогает.

Кидайте камни! Если я не прав то я готов опозорится Ну хоть где то то я прав буду... хоть немного... надеюсь...

---------- Сообщение добавлено 03:57 ---------- Предыдущее сообщение было 03:41 ----------

По сути дела на каждом звуке остаётся хвост длиной 1/4 от длины всего сигнала и это должно давать некоторый эффект на частотах X-овер.

[modus2000]

Спасибо, буду изучать

[voodoopeople]

Ещё раз добавлю что это свежие знания. Могу где то косячить. могу вообще где то сильно ошибаться.

Еще то что я вчера в 1 ночи не написал это общую суммарную амплитуду. Эти графики X-овер суммируются в один. И когда это понимаешь то ещё печальнее. У нас один динамик в начале 1/4 частоты играет один т.е. тише в 2 раза! Потом только 2/4 длины волны при этом ещё и со смещение играют уже динамики вместе на нормальной громкости и потом второй динамик, остатки, последний хвост 1/4 волны доигрывает приглушенно , в 2 раза тише. Но чётные фильтры лучше если так рассмотреть. Нечётные вообще режут края и коверкают звук конкретно при суммировании.

---------- Сообщение добавлено 15:45 ---------- Предыдущее сообщение было 15:18 ----------

Нашёл идеальную картинку. Синий кусок амплитуды это начинает играть первый динамик с опережением и тише в 2 раза а красный хвост это отстающий второй динамик и тоже играющий тише в 2 раза.
Эта картинка как раз LR2 + LR2 и реверс пищалки.



---------- Сообщение добавлено 15:47 ---------- Предыдущее сообщение было 15:45 ----------

В итоге это кривота. Все фильтры кривота. Другое дело что лучше на слух и что кому больше нравится. Куча людей кто тащится от LR4 к примеру и наоборот от LR1 но при этом они даже не корректируют фазу... НО другое дело стукуются ли динамики просто сами по себе при реверсе. Троелс мне сказал не все. Мой пищик вообще забраковал для этого метода. Куда он смотрит ни знаю...

[modus2000]

Ещё раз добавлю что это свежие знания. Могу где то косячить. могу вообще где то сильно ошибаться.

динамик это очень сложно
для начала я хотел бы понять что происходит на клеммах фильтра, хотя бы самого простого






При резкой подаче постоянного напряжения на вход фильтра "ступенькой" на входе фильтра напряжение и ток будут выглядеть вот так:


на R1 через конденсатор ступенька будет отыграна вот так



Т.е. мы видим, по мере заряда кондёра напряжение падает и ток тоже. Когда кондёр зарядится на резисторе напряжение будет равно 0 и ток тоже никуда не идёт.
Потому что заряд конденсатора равно противодействует напряжению источника. что суммарно даёт 0 по напряжению и остановку тока.
Соответственно если на входе фильтра мы отрубим рубильник источника, то кондёр разрядится и нарисует такую же галочку с пиком вниз.

С этим верно всё?



Так вот мне не понятно, что будет на резисторе R1 если мы резко подадим на вход фильтра не постоянный ток, а синус:


Какой график напряжения и тока будет на резисторе R1 ?
В какой момент фаза тока напряжения "обгонит" фазу напряжения? Нарисуйте пожалуйста.

Т.е. хочу понять в какой момент сдвигается кривая тока во время переходного процесса.


И вообще не понятно когда говорят "фильтр сдвигает фазу"
имеют ввиду сдвиг фазы тока относительно напряжения?

фильтр сдвигает фазу тока только?

или когда говорят "фильтр сдвигает фазу" имеют ввиду сдвиг обоих фаз тока и напряжения относительно исходного сигнала?

[_Сам_]

Какой график напряжения и тока будет на резисторе R1 ?
В какой момент фаза тока напряжения "обгонит" фазу напряжения? Нарисуйте пожалуйста.

ток через резистор пропорционален напряжению в точке out.
Out обгонит In практически сразу, через 1/4 периода сдвиг фазы уже стабилизируется.

[modus2000]

ток через резистор пропорционален напряжению в точке out.
Out обгонит In практически сразу, через 1/4 периода сдвиг фазы уже стабилизируется.

стоп.

синее - напряжение на входе
красное - на резисторе?

а ток на резисторе повторит линию напряжения?

Второй вопрос:
напряжение / ток на клемах усилка разве уходят "в минус" ? я думал усилок выдаёт только нарастание напряжения/тока от нуля и вверх и обратно

---------- Сообщение добавлено 14:34 ---------- Предыдущее сообщение было 14:31 ----------

ток через резистор пропорционален напряжению в точке out.
Out обгонит In практически сразу, через 1/4 периода сдвиг фазы уже стабилизируется.

А можете нарисовать начало синуса из максимума.
Чтобы было видно скачёк переходного процесса на резисторе ?

[_Сам_]

синее - напряжение на входе красное - на резисторе? а ток на резисторе повторит линию напряжения?

да всё так.

напряжение / ток на клемах усилка разве уходят "в минус" ?

конечно да.

Вот картинка с разрывом на входном сигнале

[modus2000]

да всё так.конечно да.

спасибо, редко кто может мозг вот так вправить лихо одной картинкой.

я сколько не читал сам не мог догнать потому что все объяснения переходных процессов запутаны тем, что кто-то говорит про разницу фаз напряжения и тока, а кто то про "сигнал", кто то процесс на конденсаторе описывает, а кто-то на резисторе...

теперь просьба:
можно сгенерить ещё 3 картинки в этом чудо-симуляторе:


1. Вместо кондёра катушка. Начало синуса от максимума.

2. Тоже самое, но ФВЧ 2 порядка
3. тоже самое, но ФНЧ 2 порядка

Ну другими словами - хочу на картинке увидеть как по времени отстаёт сигнал ФВЧ

---------- Сообщение добавлено 15:41 ---------- Предыдущее сообщение было 15:21 ----------

1. Вместо кондёра катушка. Начало синуса от максимума.

Т.е. если заменить кондёр на катушку то на резисторе (на схеме R2)
Напряжение повторит входной сигнал.
А ток будет отставать из за инерции массы электронов?

Красным - напряжение и ток на R1
Зелёное - это ток на R2 (а напряжение на R2 совпадает с синим)

[Meta|_]

modus2000,
мне кажется, Вам стоит скачать multisim. Он есть бесплатный в варианте от Mouser. В отличие от большинства симуляторов там можно смотреть, что происходит со схемами на уровне "вот сюда подключить генератор, вот сюда - осциллограф и посмотреть, что он покажет".

---------- Сообщение добавлено 15:48 ---------- Предыдущее сообщение было 15:45 ----------

А ток будет отставать из за инерции массы электронов?

...или лучше даже начать с учебника по физике - почитать про магнетизм, самоиндукцию и т. д.
ЗЫ: Можно и википедию почитать, но в учебниках обычно излагается стройнее и понятнее.

[_Сам_]

1. Вместо кондёра катушка. Начало синуса от максимума.
2. Тоже самое, но ФВЧ 2 порядка
3. тоже самое, но ФНЧ 2 порядка

качественно что первый порядок, что второй - всё очень похоже.

Хотя сдвиг фазы у второго порядка, ясно дело, больше получаются.

[Alm333]

У нас один динамик в начале 1/4 частоты играет один т.е. тише в 2 раза! Потом только 2/4 длины волны при этом ещё и со смещение играют уже динамики вместе на нормальной громкости и потом второй динамик, остатки, последний хвост 1/4 волны доигрывает приглушенно , в 2 раза тише.

Прикольно, в этом что-то есть. Интересно, заметно ли это на слух? Спасибо что поделились.

Нечётные вообще режут края и коверкают звук конкретно при суммировании.

А первый порядок со смещением по глубине?

[modus2000]

2. Тоже самое, но ФВЧ 2 порядка
3. тоже самое, но ФНЧ 2 порядка

Сгенерите если не сложно такие же картинки. Я скачаю, позже.

Просто если то что я нарисовал зелёной линией - правда.

Тогда как следствие вытекает следующее:
2+2 порядок единственной верный способ стыковки.

Step респонс с двумя пиками вверх показывает "переворот фазы" - он не правильный!

А правильный степ респонс это тот который начинается пиком снизу , только клеммы усилка надо перевернуть!

---------- Сообщение добавлено 15:56 ---------- Предыдущее сообщение было 15:55 ----------

ЗЫ: Можно и википедию почитать, но в учебниках обычно излагается стройнее и понятнее.

можно только надо лет 5
на форуме такие как Вы - в течение 2х дней вправляют мозг

---------- Сообщение добавлено 16:44 ---------- Предыдущее сообщение было 15:56 ----------

качественно что первый порядок, что второй - всё очень похоже.
Хотя сдвиг фазы у второго порядка, ясно дело, больше получаются.

Спасибо! Для меня это бомба.

Зелёным - это тот степ респонс который мы видим на графиках в правильной полярности.
Он неверный!!!





Красный график (фильтр басовика) надо переврнуть и будет идеальный Step response!
И тогда всё прооооосто идеально совпадает и в симуляторе и в XOVER и на вкладке Phase и АЧХ ровная и по времени согласовано!!!

Для меня это открытие !

Выходит неверно фильтры в правильной полярности делать!
Потому что варианты когда мы "докрутим" фазу ещё больше приводят к задержке на период волны
---------- Сообщение добавлено 16:47 ---------- Предыдущее сообщение было 16:44 ----------

Вот твитер на фоне суммарного step response
Вложение 308405

---------- Сообщение добавлено 17:12 ---------- Предыдущее сообщение было 16:47 ----------

Хотя сдвиг фазы у второго порядка, ясно дело, больше получаются.

ровно 180 градусов.
и если перевернуть получается 0.

А вот если "докручивать" фазу до LR4 например, то получится 360 (период волны)
На 100 герцах это 1/100 секунды - слышно ли это?

я просто хотел убедиться что переворот одного из динамиков не удлинняет разницу по времени между сигналом с ВЧ/НЧ клемм, а укорачивает.

[_Summit_]

На 100 герцах это 1/100 секунды - слышно ли это?

Нет.

[Meta|_]

Offтопик:

можно только надо лет 5

Лет 5 - это полный курс во ВТУЗе, включающий помимо физики (не только электричество и магнетизм) также много математики, специальность, и до кучи всякую историю с философией.
То, что я написал проходят от силы месяц. Но на самом деле достаточно просто освежить знания по школьному учебнику. Насколько я помню, качественно там объяснялось почти всё.
Лично я не смогу за полчаса понятно и доступно описать явление самоиндукции.

[modus2000]

Offтопик:

Лет 5 - это полный курс во ВТУЗе.

Offтопик:

изучи LSPCAD, поставь ARTA, спаяй коробочку, спаяй предусилитель, читай теорию волн... Алдошину, Батя... слишком дофига читать (хотя не перестаю)...
форумы прекрасное изобретение 20 века позволяет получить нужную инфу в кратчайший срок удобным способом!

[Merstan]

это тот степ респонс

Нет.
Это если батарейку подключить и посмотреть реакцию. А ты пока муссируешь синусы, да еще электрические.

Вот тебе реальная задачка, которая прояснит всё в твоей голове, измерь микрофоном меандр на стыке полос.

[modus2000]

Вот тебе реальная задачка, которая прояснит всё в твоей голове, измерь микрофоном меандр на стыке полос.

а меандр уже в CAD симуровать хорошо можно - при 2х порядках эта "галочка" будет повторяться на любой частоте.
А вот при "докрутке" фазы - на разной частоте будут разные кракозябры

---------- Сообщение добавлено 18:05 ---------- Предыдущее сообщение было 18:04 ----------

Нет.
Это если батарейку подключить и посмотреть реакцию.

А чем отличается синус скажем 1 герц от батарейки?
я понял сегодня - важен не фронт, а хвост

[voodoopeople]

Нет.

тут вся речь о том слышно ли это на х-овер и естественно в двух полоске это на другой частоте. Гораздо выше. Я думаю это слышно. Мы же слышим частоту даже самые глухие хотя бы 10 000гц а это 0,0001с. Один писк конечно мы не услышим и разницу а вот если это шум вполне возможно... не уверен конечно.

---------- Сообщение добавлено 23:11 ---------- Предыдущее сообщение было 23:01 ----------

Прикольно, в этом что-то есть. Интересно, заметно ли это на слух? Спасибо что поделились.

Уверен что заметно. Мы же слышим разницу у разных фильтров. Они по разному режут каждую частоту а на х-овер по разному ещё и с двух динамиков плюсуются. Честно я уже запутался. Кажется мне что лучше старого доброго А-Б сравнения ничего нету. Я наверное соберу SBA-3way classic Troelsa. Хочу большую по размеру АС и повысить qms. Возможно в начале куплю пищики этой АС и попробую LR2 с 5" что у меня сейчас.

---------- Сообщение добавлено 23:18 ---------- Предыдущее сообщение было 23:11 ----------

динамик это очень сложно
для начала я хотел бы понять что происходит на клеммах фильтра, хотя бы самого простого

Ну что? Результаты есть? Я надеюсь придти на готовенькое

Я всё равно ни понимаю какую частоту Троелс выбирает на х-овер и стыкует он вообще там на 0 фазы или на 180 или ещё как то....
Судя по разговорам у динамиков ещё и до кучи своя ФЧХ кроме электрической в фильтрах?

---------- Сообщение добавлено 23:45 ---------- Предыдущее сообщение было 23:18 ----------

да всё так.конечно да.

Вот картинка с разрывом на входном сигнале

Отлично! Даже видно как в фильтре происходит падение напряжения.

---------- Сообщение добавлено 23:53 ---------- Предыдущее сообщение было 23:45 ----------

Вот вариант. Как мы видим фаза равна нулю где то на 2.2кгц и почти по всей длине опережение не более 30гр. После 10кгц жуткое отстование.

[modus2000]

Ну что? Результаты есть? Я надеюсь придти на готовенькое
.

Есть. Теперь я знаю кунг фу (с) Матрица


Выводы:


_Сам_, открыл мне глаза

я понял что ошибочно читал график Step response

2й порядок с перевернутым пищем рулит (и скорее всего единственно возможный правильный вариант фильтра)

пищалку углублять однозначно и окончательно

Фильтры с докрутом фазы 2+3 и LR4 делать нельзя тк они смещают сигнал по времени

[voodoopeople]

или вот
Вложение 308861
Вложение 308862

---------- Сообщение добавлено 29.12.2017 в 00:02 ---------- Предыдущее сообщение было 28.12.2017 в 23:57 ----------

Есть. Теперь я знаю кунг фу (с) Матрица


Выводы:


_Сам_, открыл мне глаза

я понял что ошибочно читал график Step response

LR2 с перевернутым пищем рулит

пищалку углублять однозначно и окончательно

Фильтры с докрутом фазы 2+3 и LR4 делать нельзя тк они смещают сигнал по времени

Вангуй, делай. Я потом подсмотрю. Сам думаю взять SB пищики и попробовать. Попробую Троелса спросить пойдёт ли SB29 ко мне или нет. А то мою пищалку сейчас забраковал.

---------- Сообщение добавлено 02:09 ---------- Предыдущее сообщение было 00:02 ----------

modus2000,

Вот ещё полезно если что) https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=80542

---------- Сообщение добавлено 04:12 ---------- Предыдущее сообщение было 02:09 ----------

Вот примеры отличные. Человек почти в фазе сводит а где то даже попадает 0 фаза на стыковке полос.
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=71795
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=67256

И ещё для полного взрыва мозга! Я думаю усилители тоже крутят фазу. Поэтому некоторые могут в связке фильтров и динамиков как то выходить в 0.
Надо реально сравнить А-Б и оценить а стоит ли так парится...