Выбор кассетной деки до 100$

[ViktKors]

Это справедливо для любого ЦАП формата 16/44, поскольку исходно считалось для формата как такового, (дискретизация, квантование, кодирование и обратная процедура делается не камнями, а аналитический формулами на бумаге считая сами операции предельно точными) при этом за границу искажений бралось что-то около 1% или около того.

Ограничения формата - fs и число бит. Никакой информации по искажениям в формат не заложено. Точно так же как нет и никакой нижней границы искажений при применении дизеринга.
Шум - чуть сложнее (как его распределить по частоте, нужно ли только убрать искажения или и не допустить при этом модуляции шума сигналом и т.п.), но и тут ни о каких "ДД 60дБ" и тем более "1 %" речи нет.

А если между нормальными нынешними и нормальными древними? А если древние были допилены грамотным напильником?

Имхо, можно говорить и "продвинутых древних". Тех, у которых разрядность была выше 16-ти бит. Чем больше бит "в глубину" мог делать ЦАП, тем ниже была его дифф нелинейность, и тем ниже располагалась нижняя граница "малоуровневой грязи".
Принципиальное ("качественное", ага) отличние нынешних ЦАП - отсутствие таковой границы как таковой.

да да да. Надо один раз в настоящей студии услышать настоящий колесный мафон на настоящих мониторах дальнего поля, а потом рассказывать про сказки.

Скорость, при магнитной записи,имеет прямое отношение к качеству оной,как и частота дискретизации\передискретизации при кодировании\декодировании..

Это либо сознательная демагогия/передергивание, либо филологические непонятки.
Словосочетание "качественное различие" не равнозначно словосочетанию "различие в качестве".
Неужели нужно это оговаривать?

Сравнение различных скоростей в мангнитозаписи (кстати, очень хорошо его себе представляю, благо практическый опыт наличествует) с разными форматам цифрозвука - имхо правомерно.
Только сравнение скорости 4.76 с более высокими, имхо все-же должно соотноситься со сравнением 7-8-ми битного цифрозвука с fs 16 кГц с нормальными форматами. Вот тогда "различие в качестве" будет сопоставимо.

При этом (имхо) должно быть очевидно, что никакого "качественного" различия между скоростями магнитозаписи (а равно и между сходными форматами цифрозаписи) нет. Есть только "количественное" - цифереки отличаются.

[Shaq]

Это справедливо для любого ЦАП формата 16/44, поскольку исходно считалось для формата как такового, (дискретизация, квантование, кодирование и обратная процедура делается не камнями, а аналитический формулами на бумаге считая сами операции предельно точными) при этом за границу искажений бралось что-то около 1% или около того.

Ну вы же умный человек, зачем вы чьи-то глупости повторяете?

[Openreel]

Никакой информации по искажениям в формат не заложено. Точно так же как нет и никакой нижней границы искажений при применении дизеринга.

если THD+N рассматривать как одно число, то да, все так и есть. Но надеюсь не все согласны рассматривать THD+N как одно число. Количество бит ясно говорит о максимальной величиние внесенных искажениях в исходный сигнал. И размазать эту ошибку шумом совсем не означает что ошибки уже нет. Запись фортепиано с микрофона на бубмбокс со стирающим магнитом и потом воспроизведение на высококлассной деке это совсем не тоже самое, что записать фоно на высококлассном ламповом студийном мафоне начала 60ых и воспроизвести на оном. Хотя THD+N могут быть похожи.

зы бренд дойчграмафон не люблю.

[Pilulkin]

Это либо сознательная демагогия/передергивание, либо филологические непонятки.
Словосочетание "качественное различие" не равнозначно словосочетанию "различие в качестве".
Неужели нужно это оговаривать?

Понятно,начался "слив с демагогией"...

При этом (имхо) должно быть очевидно, что никакого "качественного" различия между скоростями магнитозаписи (а равно и между сходными форматами цифрозаписи) нет. Есть только "количественное" - цифереки отличаются.

Спасибо,вопросов,по cравнению,больше нет.
P.S.Для одних белиберда,для других - очевидный факт,который,просто, не хочется замечать.

[ViktKors]

Количество бит ясно говорит о максимальной величиние внесенных искажениях в исходный сигнал.

"Имя, сетра" И какова эта самая "максимальная величина внесенных искажений"?
Для 16/44.1 это будет 1/2^16 максимальной амплитуды. Нет?
А началось то все с того, что ДД меньше чем у кассетника - 60 дБ.

И размазать эту ошибку шумом совсем не означает что ошибки уже нет.

Не "размазать".
При минимальном дизеринге - "превратить" в шум. Но такой шум будет пульсировать в такт с сигналом, что не особо хорошо.
А если дизеринг нормальный - "заместить шумом".
Если это не понятно, что-ж..
Это уже несколько другая тема.

Моя цель была проще. Заметить, что утверждение про искажения, ограничивающие ДД снизу, хотя и не является безосновательным, тем не менее, уже основательно устарело и утратило актуальность.

---------- Сообщение добавлено 16:07 ---------- Предыдущее сообщение было 15:58 ----------

Offтопик:

Понятно,начался "слив с демагогией".

Не вступаю в споры на филологические темы и когда дело касается оценочных суждений.
Так что не собираюсь дискутировать, насколько для оппонента различие в качестве для разных скоростей записи является "качественным различием"

Разница между старыми и современнными ЦАП элементарна - есть низкоуровневая "грязь" для слабых сигналов/нет такой грязи. В общепринятой трактовке - это как раз "качественное различие"

П.С. Ф. Энгельс. Диалектика природы. (Анти-Дюринг).
просто как пример оперирования понятием "качественное различие", и соотнесения его с "количественным различием".
Если это тоже демагогия. Ну что-ж..

[Leoniv]

если THD+N рассматривать как одно число, то да, все так и есть. Но надеюсь не все согласны рассматривать THD+N как одно число.

Это верно, шум и искажения - разные виды погрешностей звуковоспроизведения и заметность у них разная. "Обычные" гармонические искажения тоже присутствуют в цифровом тракте, но их уровень очень низкий, особенно для современных ЦАП, как тут справедливо заметили. А то, чем оперируют при подтасовках с динамическим диапазоном CD, это как раз шум квантования. Если не использовать никаких преобразований, этот шум довольно сильно коррелирован с сигналом, но все же больше походит на шум, чем на искажения в привычном смысле. Но "в лоб" CD давно никто не пишет, шум квантования формируют специальным образом, чтобы уменьшить нежелательные корреляции и снизить его спектральную плотность в области максимальной чувствительности слуха. Современные процессы записи дают такой результат, что шум дискретизации без натяжки можно считать белым. Но даже и без дизеринга динамический диапазон CD намного шире, чем у компакт-кассеты. Это слышно всегда и легко, не понимаю, зачем называть белое черным. В рунете миф про узкий динамический диапазон CD начал распространяться, пожалуй, с публикации Николая Сухова. Я уважаю его как инженера, но в данном случае он просто растиражировал глупость.

[Openreel]

Для 16/44.1 это будет 1/2^16 максимальной амплитуды. Нет?

Теперь берем не 0 дБ, а -40дб. И от 16 бит осталось только 8. Магия.

Пишем сигнал на очень хороший аналоговый прошный мафон. Воспроизводим.
Нет никакого ТХД+Н.
Есть отдельно сигнал, отдельно ТХД и отдельно Н, три разных сущности мирно живущих в ортогональном пространстве.

Бубмбоксы так не умеют, да. Основная масса блочных систем по сути те же бумбоксы, только разборные, и тоже этого не умеют. Большинство бытовых сидиплееров, не зависимо от марок камней внутри, тоже ничего такого не умеют.

Когда начали появлятся первые хайрезные карты(2000-2003ый года) то несмотря на красивые ТТХ, по звуку они были совсем не конкуренты картам 90ых, на форматах 44/48к.
Можно было с фанатизмом сравнить и комплектуху и схемотехнику и качество разводки и качество написания драйверов - увы, прогресс был совсем не в качестве.

[ViktKors]

Теперь берем не 0 дБ, а -40дб. И от 16 бит осталось только 8. Магия.

Нет, не магия, а косорукий звукорежиссер.
Нормальный запишет уровень повыше, так чтоб шум уже не оказался проблемой, но еще не допуская перегруза.
Впрочем, не вижу тут качественных отличий от записи на магнтную ленту. Сидеть на ручке уровня записи глядя на индикаторы уровня приходилось.

Пишем сигнал на очень хороший аналоговый прошный мафон. Воспроизводим.
Нет никакого ТХД+Н.
Есть отдельно сигнал, отдельно ТХД и отдельно Н,

Ну не совсем отдельно. При магнитной записи шум вполне себе модулируется сигналом.
И к сожалению, там не только это.

Зато при цифровой записи получается в значительной степени именно как Вы сказали - отдельно сигнал, отдельно шум. Да и гармоники нарастают с повышением уровня вполне себе "аналогово". Хоть и не в такой-же степени монотонно, зато несколько порядков меньше уровнем.
По крайней мере, в нормальных случаях последнего десятилетия.

Большинство бытовых сидиплееров, не зависимо от марок камней внутри, тоже ничего такого не умеют.

От плеера требуется только наличие нормального ЦАП внутри. К сожалению, не очень в курсе, "сидиплееры" вообще выпускались в последние лет 10 (когда ЦАП стали повсеместно "нормальными" в обсуждаемом смысле)?

Все остальное (тот или иной дизеринг) как правило сделано еще при записи CD.

Когда начали появлятся первые хайрезные карты..

Вы издеваетесь?



П.С.
Не стану спорить, что качество звука не получается полностью охарактеризовать привычным набором вроде THD, шум, диапазон частот и т.п.

Совершенно понятно, что цифрозапись и магнитная должны отличаться субъективно.
Но это совсем не повод повторять древние мантры про "ДД у CD ниже чем у кассетника", особенно с учетом того, что это совсем не так.

[Openreel]

Впрочем, не вижу тут качественных отличий от записи на магнтную ленту

Запишем сигнал на ленту -40дб. Какой будет THD, без N?

Нет, не магия, а косорукий звукорежиссер.

Даже в 90ых были хорошие записи с огромным дд на цд.
Косорукие манагеры и изготовители не хотят делать акустику, которая хорошо умеет дд от 60+дБ.
Современные записи в массе, особенно ремастеры старых, просто бесят своей обработкой и запрессовыванием всего в ноль. Когда даже на ублюдском моно виниле по гостам 60ых на академической музыке был дд 30дб и выше, воспроизводилось это на примитивных ламповых бумбоксах.
Стали доступны хорошие ЦАП и АЦП, но качество основной массы народных оцифровок винила и лент упало ниже плитнтуса.

Вы издеваетесь?

Нисколько. Про "саундбластеры" речи нет, только проф карты. Нынче свой твердотельный плеер - рекордер не спроста затеян. Можно было конечно взять звуковуху и развести с нуля человеческую разводку с нормальной комплектухой, но завтра уже не найти ни драйверов ни слотов. А звуковухи 90ых нынче врядли кто послушать и сравнить сможет, это надо комп со старым pci и w98 или w2k, такое только у археологов есть. Впрочем у меня даже бесшумный 386ой с флешовым винтом сохранился, но клавы с диновским разъёмом нет и видяхи чтобы проверить живость. И первопень тоже запасен на всякий случай.

[Pilulkin]

Не вступаю в споры на филологические темы и когда дело касается оценочных суждений.
Так что не собираюсь дискутировать, насколько для оппонента различие в качестве для разных скоростей записи является "качественным различием"

OFF
И это правильно,если никогда не сталкивались с разницей, в качестве, при увеличении скорости...
P.S.Вы никому, из старых инженеров от магнитной записи,подобное не говорите - могут "шайками забросать".

[ViktKors]

Запишем сигнал на ленту -40дб. Какой будет THD, без N?

Низкий. Конкретики у меня нет. Но точно также у меня нет конкретики и по цифровым записям. Для АЦП такой входной уровень означает искажения по абсолютному уровню где-то за -150 дБFS.
Для ЦАП - без понятия, где-то там-же, за -150 дБFS. Ниже под шум для 16 бит глянуть не очень просто.

Даже в 90ых были хорошие записи с огромным дд на цд.
Косорукие манагеры и изготовители не хотят делать акустику, которая хорошо умеет дд от 60+дБ.
Современные записи в массе, особенно ремастеры старых, просто бесят своей обработкой и запрессовыванием всего в ноль. Когда даже на ублюдском моно виниле по гостам 60ых на академической музыке был дд 30дб и выше, воспроизводилось это на примитивных ламповых бумбоксах.

Мы так совсем запутаемся.
Что есть ДД?
ДД это характеристика фонограммы? ОК, как я понял, Вы склонны относить это к отношению средних/пиковых уровней (на некотором временном участке). Но тогда дело не в магнитофонах/CD, а в начальстве звукорежиссеров, которое навязывает политику.
Но точно также можно говорить о ДД и (например) как об отношении сигнал/(шум+искажения). Правда тогда у CD нет никаких "60 дБ ДД", по крайней мере, никто не мешает сделать лучше.

А может шум вообше не очень актуален, раз уж он красиво-белый и достаточно стабильный по уровню? Тогда ДД у CD, понимаемый как уровень максимального сигнала/(уровень минимального сигнала + искажения максимального сигнала) будет за 100 дБ..

Можно было конечно взять звуковуху и развести с нуля человеческую разводку с нормальной комплектухой, но завтра уже не найти ни драйверов ни слотов.

Не очень понятна сама идея EMI-шумного компа (как правило без развязки) в роли источника в плане качественного звука.
Может тода и вправду кассетник лучше, спорить не буду.

С другой стороны, то, что могло работать в 2000 году по USB (тогда скорее всего 1.1) работает и сейчас.
Точно так-же нет оснований полагать, что через 15 лет совместимость подобных устройств (включая массовые нынче подключения по USB2.0) куда-то исчезнет.

---------- Сообщение добавлено 18:12 ---------- Предыдущее сообщение было 18:09 ----------

Offтопик:

никому, из старых инженеров от магнитной записи,подобное не говорите

На гуманитарном форуме и не скажу. Но на вегалабе (наивно) рассчитываю на склонность к относительно корректной (пусть и не всегда строгой, в угоду доступности) форме изложения.

Ну и не я притянул за уши к обсуждению "ДД у CD меньше чем у кассетника" рассуждения про скорость ленты. Есть в магнитной записи некое нехорошее явление (аналог низкоуровневой "травы" у древних ЦАП), которое _принципиально_ исчезает как вид про повышении скорости ленты? Имхо, вопрос риторический

[Leoniv]

Запишем сигнал на ленту -40дб. Какой будет THD, без N?

Будет низким. Но насколько важно иметь низкий THD на фоне больших шумов, это еще вопрос (вопрос психоакустики). Для цифрового тракта тоже будет нечто подобное, THD без учета шума квантования будет очень низким. Весь вопрос только в особенностях шумов, тут многое зависит от подготовки цифровой фонограммы. Но даже если шум цифрового тракта и будет хуже для восприятия, то явно не настолько, чтобы говорить о преимуществе кассет.

[Openreel]

счезает как вид про повышении скорости ленты

Повышение скорости ленты это не один параметр, а совокупность множества параметров. И каждый из них дает качество. Технологический уровень позволяет сделать определенный размер магнитного домена и ширины/геометрии зазора. Увеличение скорости дает увеличение толщины самой ленты, увеличение толщины основы, увеличение ширины дорожки, увеличение сердечника(для длинноволновых сигналограмм). Все вместе дает существенный скачек вверх как качества записи, так и стоимости ленты и механики.

С другой стороны, то, что могло работать в 2000 году по USB (тогда скорее всего 1.1)

в про домене в те годы USB вообще не воспринималось и не применялось. Если про внешнее мобильное, то только firewire(не знаю причину, но FW работало безглючно, а USB жило своей жизнью, что в студийных и концертных применениях недопустимо ). Я имел ввиду классические платы с набортным аналогом. Если сравнивать чисто цифровые IO, то то что к ним в те годы суровое подключалось, комповые набортные конвертеры просто размазывало по стене тонким слоем (при своих 48/16 или 48/20), тут сравнения не требуется.

может шум вообше не очень актуален, раз уж он красиво-белый и достаточно стабильный по уровню?

Эта тема совсем не проста. Можно сравнить ушами шумы разных ламп, камней, дискрета - он будет очень сильно отличен на слух, даже если по RMS сделать похожим. Попытки генерить белый шум цифрой(для измерений) делал еще в конце 90ых и был опечален очень неприятным шумом на слух. Но тогда я не знал еще про понятие криптостойкости генераторов шума, про способность человека и (не звукового)железа вытаскивать сигнал с уровнем ниже уровня шумов и помех...

Что есть ДД?

разница между максимальным и минимальным уровнем сигнала при заданном пороге искажений.

Для АЦП такой входной уровень означает искажения по абсолютному уровню где-то за -150 дБFS.

для CD формата? И за какой период интегрирования, что тоже очень интересно.
...

Offтопик:

На прошлых выходных был на загородной тусовке от дома композиторов, слушал пару лекций от мэтров, полистал в библиотеке пару интереснейших книг.
Понял что про академическую музыку не знаю почти ничего, и это за 35 лет стажа.

[Leoniv]

Можно сравнить ушами шумы разных ламп, камней, дискрета - он будет очень сильно отличен на слух

Это какая-то психическая девиация - выискивать микроскопическую разницу и смаковать ее.

[Pilulkin]

Ну и не я притянул за уши к обсуждению "ДД у CD меньше чем у кассетника" рассуждения про скорость ленты. Есть в магнитной записи некое нехорошее явление (аналог низкоуровневой "травы" у древних ЦАП), которое _принципиально_ исчезает как вид про повышении скорости ленты? Имхо, вопрос риторический

OFF
Так это к вопросу от том,что к 80му году у CD не было возможности получить нужный ДД по сравнению с "магнитной записью",да и до 90х тоже .
Никакой риторики не требуется,"низкоуровневая трава" есть везде,а скорость,в магнитной записи,имеет определяющее значение для качества записи\воспроизведения.
P.S.Это не я сказал про ДД у касетников - согласился с озвученным,не имея ввиду "современные ЦАП" с передискретизацией.

[Openreel]

то какая-то психическая девиация - выискивать микроскопическую разницу и смаковать ее

У всех погремушки разные

[Prophetmaster]

Но даже и без дизеринга динамический диапазон CD намного шире, чем у компакт-кассеты. Это слышно всегда и легко, не понимаю, зачем называть белое черным.

Если брать ЦАП ценой 50000$ и сравнивать его с бюджетной кассетной декой, то слышно, естественно. Но такие ЦАП у очень ограниченного числа меломанов в аудиосистемах.

Если взять приличную кассетную деку, стоимостью 2000$-3000$ (как ЦАП среднего класса), то никакого сужения динамического диапазона на записи Вы уже не услышите. А запись с хорошего винила или мастер ленты будет превосходить одноименный CD по всем параметрам, кроме небольшого шума в паузе.

У деки топового класса уровень шума без СШП около 60 дБ, металлическая лента (IV тип) позволяет записывать с пиковым уровнем до +10 дБ. Итого: ДД около 70 дБ без СШП - это нижняя граница формата на ленте Метал и до 94 дБ с шумопонижением DBX (если записывать не выше 0 дБ).

[Leoniv]

Если брать ЦАП ценой 50000$ и сравнивать его с бюджетной кассетной декой, то слышно, естественно.

Отвечу по-аудиофильски. Я слышу по-другому. Любой, даже самый бюджетный CD-проигрыватель превосходит любую кассетную деку. И что характерно, измерительные приборы со мной согласны. Впрочем, спорить с аудиофилами бесполезно, у них религия.

[Openreel]

без учета шума квантования

Шум квантования это не абстрактный шум! Это искажение коррелированное с сигналом.
Если анализировать шум разных источников(кассетных дек, цапов и тп), то там есть много источников искажений и шумов. В чистом виде шумы это только дробовой, фликер и тепловой, они никак от сигнала не зависят. Все остальные составляющие шумом не являются! Конечный PSRR, дающий пролаз гадости из питания на выход. В питании зачастую целая стена из 50 Гц и горы гармоник, если стоят импульсники и стабы, то еще и модуляция от медленной ОС импульсника и стабов. Кучка оперов дает импульсные помехи по питанию в момент переключения транзисторов вых каскадов. Дельта-сигма ЦАПы на выходе имеют спектр помех до сотен МГц, а потом это горе-инженеры фильтруют активными(!!!) фильтрами на НЧ операх В сиди плеерах мощнейшие сигналы идут на сервы линейных электрпомагнитов и зачастую коллекторных моторов, коллекторы которых частенько никак не фильтруются(а попытки поставить хороший фильтр приводят к срыву ОС САР). По землям сервы зачастую скачут помехи в сотни миллилвольт и все это благополучно проходит в осццилятор мастерклока, давая паразитную ЧМ/ФМ. Второй источник помех в ЦДП - дисплеи с динамической индикацией.
В компах аналогично - модуляция питания проца, ХДД, приводов пролезает в звуковуху через конечный PSRR и модуляцию тактовых генов. Имеем извечный холивар каким софтом/осью играть, скопированый файл звучит хуже, какие болванки звучат - вместо решения корня проблем. Добавить земляные петли из за межблочников левый-правый канал и множественной емкостной связью с сетью, низкую EMС стойкость большинства винтажной бытовухи, огромные емкости первичка-вторичка у модных тороидов...

---------- Сообщение добавлено 22:17 ---------- Предыдущее сообщение было 22:08 ----------

Любой, даже самый бюджетный CD-проигрыватель превосходит любую кассетную деку.

Филлипс Ak701. Коэффициент детонации по факту хуже самого задрипаного кассетного бумбокса с пласмассовым маховиком на тонвале!
Про слово джиттер на этом фоне даже заикаться не хочется. Там мастерклок на пьезике вместо кварца. Измеренные искажения тоже имеют не малые величины. дерьмовый опер на выходе с размахом сигнала близком к R2R. По приколу ставится банальный 5532, делается отрицательное и положительное питание. Серва с дисплеем запитывается от собственного источника питания, мастерклок отдельный на кварце - результат сильно отличен в том числе по измерениям, хоть и смысла в этом ноль - TDA1543 является хламом при любом раскладе.

[Leoniv]

Шум квантования это не абстрактный шум! Это искажение коррелированное с сигналом.

Даже если и так, то уровень этого шума лежит ниже -90 дБ, что в обычных условиях прослушивания ниже порога слышимости или ниже посторонних шумов помещения. А хорошо сформованный шум квантования, что сейчас делается всегда, практически белый, корреляция с сигналом минимальная.

а потом это горе-инженеры фильтруют активными(!!!) фильтрами на НЧ операх

Как правило, есть первое пассивное звено. И сами фильтры не лишь бы какие, не S&K, а, например, MFB, которые намного лучше переносят ВЧ-помехи.

В сиди плеерах мощнейшие сигналы идут на сервы линейных электрпомагнитов и зачастую коллекторных моторов...
Второй источник помех в ЦДП - дисплеи с динамической индикацией.

Как страшно жить! В кассетных деках все то же самое, но там, к тому же, есть аналоговые сигналы низкого уровня. Поэтому результат будет еще хуже.

Филлипс Ak701

Не знаю такой модели, но могу предположить, что даже такой звучит лучше кассетных дек. Да и к чему брать крайности? Любой вменяемый CD-проигрыватель за пару сотен звучит лучше любой кассетной деки. Сейчас я иногда балуюсь аналоговым звуком с кассет и винила. Привлекает зрелищная составляющая процесса. И очень благодарен этому звуку. За то, что после пары дней прослушивания этой грязи получаешь потом огромное удовольствие от звучания CD.