Парни, нужен ваш совет, стоит ли брать эквалайзер Прибой Э014С ???

[ViktKors]

В к574кп1а есть ещё зависимость всяких модуляций сигнала (не емкостных) от сопротивления открытого канала ключа, причём, она сильно нелинейна.
Так, например, у SSM2404 сопротивление открытого канала ключа до 28Ом, у ADG1439 - оно 18Ом, а у К574КП1А (по памяти, т.к. вменяемый док я на неё чё-та не нашел), где-то около 100Ом.

Да, емпип, так и есть. Если с питанием поджаться под самый максимум, получалось что-то около 70-ти Ом (все по памяти, возможны неточности).
При последовательном резисторе в 10 кОм и напряжении 1 вольт, на 100 Омах открытого полевика падает 10 милливольт сигнала (при условии, что он висит на виртуальной земле ОУ). Даже если (очень грубо) считать что канал модулируется с крутизной 10 Ом/Вольт (на самом деле там не линейная зависимость, а парабола, при малых напряжениях все лучше), оценка дельты сопротивления канала - 0.1 Ома. Это 0.1 Ом/10 кОм = 0.001% интегральной нелинейности.

Нынешние полевики с низкоомным открытым каналом позволяют пропорционально упасть с номиналами резисторов (до "типовых" нынче 2-3 кОм), что снимает вопрос с шумом. Ну а то, что зависимость сопротивления канала от напряжения все-таки параболическая (почти плоская при малых напряжениях), снижает нелинейность на рабочих режимах как минимум на порядок, за -120 дБ. (это верхняя оценка, реально - меньше). Т.е. при соблюдении само-собой-разумеющихся условий, можно не особо заморачиваться.

[pyos]

По итогу с Баксандала имеем типичное и ненавистное всем бумканье-цыканье

По итогу ты даже не понял, о чём речь шла. Лестничный РГ ("никитинский") не проканает ни в баксандаловском ТБ, ни в припоевском горе-эквалайзере, и там, и там нужен именно потенциометр со всеми вытекающими.

Логика - штука относительная [emoji38](это я сказал? ).
В данном случае, пределы регулировки тембра обычно относятся к краям диапазона, где и сигнала-то никакого нет. По крайней мере такого сигнала, который нужно делить на ступеньки как СЧ.
А вот как раз ближе к СЧ фактический шаг регулировки становится меньше. Скажем 3 дБ на краю диапазона превращаются в <1 дБ на частотах 300 и 4000 Гц.
Так что 24 шага регулировки (если соотносить с +/-12 дБ РТ при 1 дБ шаге РГ) -явно избыточно. Имхо для диапазона -3 - +15 дБ вполне хватило бы 8 ми ступеней, что позволяет вообще не заморачиваться.

Виктор, речь была не об этом.
Если в системе уже есть РГ, ТБ и управление для всего этого дела, то не лишним было бы имитировать ТК путём автоматических, заранее заданных корректировок тембра как функции от уровня затухания в РГ. Тогда и понадобится минимум столько же ступеней ТБ, сколько и в РГ, если не больше.

Думаю если уж РГ -никитинский, так поставить рядом еще один и получить "никитинской ТКРГ" (искал ссылку, но похоже это ветку тоже снесли ). Коротко - подкличать обычную "лестницу" через разделительный коденсатор, а еще одну, дополнительную (с вдвое меньшим шагом) - после ФНЧ на аналогичной RC цепи. А выходы складывать. Как раз и получаются "дифференциальные" кривые равной громкости.

Мысль хорошая, но явно не для устройства начального уровня (а только такому и требуется темброблок, имхо).
Для высококачественного интегрального усилителя - может быть в самый раз.
Поищу, пожалуй, остатки этой темы в Гугле.

[ViktKors]

pyos,

Скрытый текст

Виктор, речь была не об этом.
Если в системе уже есть РГ, ТБ и управление для всего этого дела, то не лишним было бы имитировать ТК путём автоматических, заранее заданных корректировок тембра как функции от уровня затухания в РГ.

Ну это и имелось в виду.

Вот я нарыл у себя картинки по поводу тонкомпенсации. Только не очень помню, какой именно это стандарт.
Кривые равной громкости:

Звукреж уже выравнял фонограмму на для уровня около 90 дБ. Соответственно ТКРГ должен отрабатывать изменение относительно этого уровня.
Требуемые АЧХ:

Это не догма абсолютно. С другим стандартом получалось иначе, например почти без подъема на ВЧ.
Мне и подъем на НЧ кажется слишком плавным. По крайней пере обычный подъем порядком близким к первому показался предпочтительнее.


Никитинский ТКРГ дает такое:

И на мой слух это достаточно адекватно.

Основная особенность - регулировка на СЧ вдвое глубже чем на НЧ. Соответственно, шагу громкости в 1 дБ будет соответствовать более мелкий шаг подъема АЧХ в 0.5 дБ. Но ухо не различает такого мелкого шага, соответственно шаг тонкомпенсации стоит сделать вдвое грубее - 2 дБ.
Если ориентироваться на нижнюю частоту 40 Гц и диапазон "хорошей" регулировки громкости +10 - 40 дБ, диапазон компенсации на -2 + 16 дБ - 10 шагов.

А если исходить из шага регулировки громкости 1.5-2 дБ (как оно разумно в не очень амбициозном УНЧ), то шагов потребуется еще меньше.

[свернуть]

[abonent007]

ни в припоевском горе-эквалайзере, и там, и там нужен именно потенциометр

Вопрос ведь в каких ты в Прибоях видел потенциометр?

[Openreel]

Вопрос ведь в каких ты в Прибоях видел потенциометр?

Ну стоит там дискретный, и что он от этого перестал быть потенциометром?!

[abonent007]

Ну стоит там дискретный, и что он от этого перестал быть потенциометром?!

А РГ Никитина на релюшках уже не "дискретный потенциометр"?

[.Васильев]

Никитинский ТКРГ дает такое:

Offтопик:
https://forum.vegalab.ru/attachment/...b?d=1450881086

Offтопик:

Больно сильно схоже с кривыми равной громкости от ТКРГ Н.Сухова в его предусилителе

[Openreel]

Вот. Для тех-же положений регуляторов (4, 8 и 15 дБ) .
Внизу - повторение графика из предыдущего поста. Для сравнения (обратить внимание на циферки) сколько от пределов +/- 15 дБ остается при разнознаковой работе, особенно на малых отклонениях:

Спасибо!

Если коротко, есть несколько разновидностей РТ. Для регулировок именно тембра для прослушивания (не для сведения) очень хорошо подходит разновидность баксандалловского регулятора, в котором НЧ почти всегда задираются/опускаются (если регулировка в минус вообще нужна) довольно круто, но частота среза меняется от инфраниза до, скажем килогерца на максимуме.
При этом на малых отклонениях отчасти компенсируется НЧ срез АС, а на больших (применимо при тихом прослушивании) получается некий вполне сносный аналог тонкомпенсации.

Не вдаваясь в схемотехнику(там все понятно) у меня только один вопрос - зачем тонкомпенсация для приличной акустики? Может я глухой, но давно забыл даже слово такое и зачем оно надо.
Только плиз не надо в 100500 раз про кривые равной громкости. У меня и нынче большие сомнения в их истинности (что они есть свойство уха, а не убогих ас и усилков).

Потому что это не вариант №2 (который относительно нормальный), а вариант №1 - у которого добротность контура плавает в десятки раз в зависимости от степени ослабления/подъема полосы (смотрите выходное сопротивление переменника в зависимости от положения). АЧХ которую такой эквалайзер "рисует" движками переменников на лицевой панели имеет очень условное отношение к реальной АЧХ.

Вот этот момент довольно интересный, фильтр Саллена-Ки считается обычно(исключений не видел) для источника с нулевым выходным сопротивлением. а тут у источника сопротивление плывет в зависимости от положения. Добротность прибоевских фильтров просчитал почти для всех полос, получилась в диапазоне 1.8..1.9.

Еще мне другая вещь не ясна, в схеме с гиратором получаем аналог RLC цепочки, с этим все ясно. Но для Саллена-Ки индуктивность у меня не выходит. Фаза крутится только в одну сторону. Я алень или так и должно быть?

[abonent007]

У меня и нынче большие сомнения в их истинности (что они есть свойство уха, а не убогих ас и усилков)

Ну реально ведь ничего не слышно на маленькой громкости по краям диапазона. Там хоть и два последовательно эквалайзера можно включать

[ViktKors]

Не вдаваясь в схемотехнику(там все понятно) у меня только один вопрос - зачем тонкомпенсация для приличной акустики? Может я глухой, но давно забыл даже слово такое и зачем оно надо.
Только плиз не надо в 100500 раз про кривые равной громкости.

Ну с учетом второго условия - сложно. Все-же это нужно как минимум один раз услышать.

Но тем не менее. Если угодно - не объяснение "зачем", а наблюдение "почему"

По опыту, я сталкивался с обоими крайними случаями - "ТК - только мешает", и "без ТК - никак".

Первый случай - АС возле стены. Комната подпевает. Имеются в виду _не_ резонансные моды, а, то, что называется "румгейн" - равномерный подъем усиления на НЧ, начиная с некой частоты, зависящей от размера комнаты. На нормальных и не совсем уж тихих громкостях - все ОК. Тонкомпенсация только мешает. Но если выкрутить ручку громкости до нескольких сотен ватт - закономерный итог, комната "заводится". На этом месте обычно вспоминаются аббревиатуры вроде "КДП", "акустическая обработка" и пр..

Второй случай. АС - на четвертях главных диагоналей, слушатель - посреди комнаты. В точке прослушивания "румгейн" отсутствует. Вот тут вдруг оказывается, что пара "десяток" - этот как-то совсем мало для нормального уровня НЧ. И, кроме прочего, если громкость чуть снизить, без ТК слушать проблематично.
Кстати, если все-таки постараться и вывести уровень НЧ на нормальный, а потом отойти от точки прослушивания куда-нибудь к стене, или тем более в угол, то может и вывернуть, на НЧ давит там немилосердно. У меня при этом неизменно возникает мысль насчет того, как это кирпичи из стены не вываливаются.

Еще мне другая вещь не ясна, в схеме с гиратором получаем аналог RLC цепочки, с этим все ясно. Но для Саллена-Ки индуктивность у меня не выходит

Картинка для входного импеданса (напряжение на входе узла, деленное на ток через резистор нулевого номинала):

Зеленое - аналог индуктивности (по факту, + резистор), фиолетовое - аналог RLC контура на этом аналоге индуктивности, синее - настоящий RLC контур (на чуть отличающуюся частоту).
Добротность тут (в основном) задается резистором с выхода ОУ, но точно так-же можно поставить и дополнительный резистор на вход.

[EDDiE]

Второй случай. АС - на четвертях главных диагоналей, слушатель - посреди комнаты. В точке прослушивания "румгейн" отсутствует. Вот тут вдруг оказывается, что пара "десяток" - этот как-то совсем мало для нормального уровня НЧ. И, кроме прочего, если громкость чуть снизить, без ТК слушать проблематично.

Так, может, просто сделать простую отключаемую тонкомпенсацию на ручке громкости (РГ), и не надо никакого эквалайзера?

[abonent007]

Так, может, просто сделать простую отключаемую тонкомпенсацию на ручке громкости (РГ), и не надо никакого эквалайзера?

Вполне можно объеденить собственно регулятор громкости Никитина, и переключаемую тонкомпенсацию на основе схемы того же Прибоя и платками РГ Никтина, переработанными под это дело

зы. 31.5Гц будет только на усиление, 63Гц только на ослабление, пропорционально уровню громкости

[aganext]

Ну реально ведь ничего не слышно на маленькой громкости по краям диапазона. Там хоть и два последовательно эквалайзера можно включать

Хоть три, музыки слышно не будет. В надежде получить чудо, не туда пытаетесь применить силы и средства. Эквалайзером не поправить атаку, которая собственно в большей степени и отвечает за разборчивость и узнаваемость инструментов. При удовлетворительно передаваемой атаке, даже в режиме ночного прослушивания, на уровне очень тихого разговора, вполне проявляются тактильные ощущения от бас гитары и барабанов и т.д. По крайней мере от двенашек в двухсот литровом объёме. Ну и ни как не обойтись без тщательного сведения полос, с слуховым контролем во всём диапазоне, на разном материале. Мыла, избыточного "воздуха" тональных перекосов, не доигранности, явного упрощения звучания инструментов или голоса не должно быть во всём диапазоне. Задача не простая и с помощью эквалайзера её точно не решить.

[ViktKors]

Offтопик:

Так, может, просто сделать простую отключаемую тонкомпенсацию на ручке громкости (РГ), и не надо никакого эквалайзера?

Можно, наверное. У меня долго стояла отключаемая ТК. После того, как выбросил регулятор максимального уровня, отключал ее только на фонограммах с очень уж нестандартным уровнем.
Последние несколько лет ТК тоже нет, порой хочется ее включить, но нечасто. Не настолько часто, чтоб включать ради этого паяльник. Обыкновенно просто включаю в плеере либо плагин (кроссовер, фильтрую каналы, свожу в нужную АЧХ), либо вообще тупо активирую софтовый эквалайзер. На тех уровнях, когда востребована ТК, артефакты цифровой обработки уже не актуальны.

------
Можно поставить отключаемую тонкомпенсацию,
можно - регулятор тембра
можно - эквалайзер
можно придвинуть АС или себя к стене на метр или ближе
можно поставить корректор Линкцитца
можно слушать в определенном диапазоне громкостей (скажем 20-30 дБ, как оно чаще всего и бывает)
можно не делать ничего, просто долго слушать свою систему, пока мозг адаптируется настолько, что перестанет испытывать хоть какое то неудобство
Можно, наверное, придумать еще 10 тысяч способов.

не суть важно. Даже если зашедший гость позеленеет совсем не от зависти - это не повод не получать удовольствие от музыки.

[subsonic]

зы. 31.5Гц будет только на усиление, 63Гц только на ослабление, пропорционально уровню громкости

И получим "полную задницу".
Перепад уровней между 30Гц и 60 Гц должен быть всего +6 дБ.
А между 60 Гц и 120 Гц примерно +12дБ.

[abonent007]

Перепад уровней между 31,5 Гц и 63 Гц должен быть всего +6 дБ
А между 60 Гц и 120 Гц +12дБ

Кому кто должен? В то время как я давлю те 63Гц до -12db, на графике они задраны на +12dB. Этож как всё гудеть то будет
"63Гц на ослабление" означает что они никогда не будут выше 0dB, поэтому и секция реле не нужна на усиление, просто запаять постоянный резистор в эквиваленте. В то время как 31.5 никогда не будут ниже 0dB. Перепад между ними в моём случае доходит до 24dB(плюс минус за счёт взаимного влияния полос)

[subsonic]

Кому кто должен? В то время как я давлю те 63Гц до -12db, на графике они задраны на +12dB. Этож как всё гудеть то будет
"63Гц на ослабление" означает что они никогда не будут выше 0dB, поэтому и секция реле не нужна на усиление, просто запаять постоянный резистор в эквиваленте. В то время как 31.5 никогда не будут ниже 0dB. Перепад между ними в моём случае доходит до 24dB(плюс минус за счёт взаимного влияния полос)

Гудят не 60 Гц ,а все что выше...
Именно все что выше 60 Гц и необходимо "придавливать" на - 12 дБ.
Другими словами суммарная разница в уровнях между 30 Гц и 120 Гц составит примерно +18 дБ.

[abonent007]

Гудят не 60 Гц ,а все что выше.

У меня другие данные по опыту использования эквалайзера. Т.е. имеется только регулятор 31.5, и 63Гц до регулятора в 125Гц. И "63Гц" как правило всегда нуждаются в значительном подавлении. Сами 125Гц трогать уже смысла маловато

Другими словами суммарная разница в уровнях между 30 Гц и 120 Гц составит примерно +18 дБ

На 31.5Гц вполне возможен подъём и до 18-24dB на очень низких уровнях громкости. Естественно речь не идёт об очень узкодобротном подъёме 31.5Гц, там поднимется и всё что рядом. К слову сказать регулятор 45Гц в Прибое-024 также не имеет особого значения, и его можно упразднить

[subsonic]

У меня другие данные по опыту использования эквалайзера. Т.е. имеется только регулятор 31.5, и 63Гц до регулятора в 125Гц. И "63Гц" как правило всегда нуждаются в значительном подавлении. Сами 125Гц трогать уже смысла маловато

На 31.5Гц вполне возможен подъём и до 18-24dB на очень низких уровнях громкости. Естественно речь не идёт об очень узкодобротном подъёме 31.5Гц, там поднимется и всё что рядом. К слову сказать регулятор 45Гц в Прибое-024 также не имеет особого значения, и его можно упразднить

Все Ваши результаты более-менее достоверны, и почти справедливы, в случае когда мы пытаемся "выжать" все из одного НЧ динамика работающего в полосе бас-мидбас.
В моей версии НЧ воспроизводится двумя независимыми полосами сабвуферной и мидбасовой.
На моей картинке суммарная АЧХ этих двух полос,достигнутая за счет перераспределения мощностей по полосам.

[abonent007]

В моей версии НЧ воспроизводится двумя независимыми полосами сабвуферной и мидбасовой

Вероятно там такаяже картина будет. Но для мидбасовой секции эквалайзеров не потребуется вообще. Регулировки только для сабвуфера