О влиянии номиналов резисторов в ООС на звук

[sined4]

Синусы снимал на четырехомной АС, до переделки. После просто мельком глянул на реальном сигнале, что возбуда нет. Потом конечно сравню. РГ судя по амплитуде был на треть от максимума, меандр не помню, но явных артефактов точно не было.

[scarp]

Offтопик:
А ясно-понятно. Про инвертирование сигнала - сами сказали определение - сами с него почему-то посмеялись. Это правильно - смех продлевает жизнь, а в нынешней реальности так мало поводов для веселья что приходится самому создавать. Но кстати, виртуальный смех данного эффекта не оказывает, так что лучше лезьте под стол реально

То есть для вас откровение, что инвертирование это умножение сигнала на -1, и умножаются на -1 как четные, так и нечетные гармоники.
Действительно смешно.

[misterzu]

Offтопик:

То есть для вас откровение, что инвертирование это умножение сигнала на -1, и умножаются на -1 как четные, так и нечетные гармоники.
Действительно смешно.

Нет, не откровение. Но вы просто не поняли того что я сказал, потому привели это бессмысленное в данном контексте определение. А не поняли - потому что не захотели понять, а зашли просто поставить смайлик (с целью продлевания жизни, не иначе). А без желания понять - объяснять бессмысленно.

[sined4]

Ребята, можно скромное ИМХО - если снять спектр сигнала и его инверсии, то ведь четные и нечетные гармоники местами не поменяются, правильно. Третья как торчала так и будет торчать на том же месте. Так что, наверное, инверсия на субъективное восприятие влияет не сильно ( я игрался с ЦАП, где кнопкой можно было фазу инвертировать - разница ничтожная, и только в нижнем басу( видимо где НЧ тычок меняется на "втягивание")

[scarp]

Но вы просто не поняли того что я сказал

Очень даже понял, совершенно однозначная глупость в ваших словах:
...О, а про инверт-неинверт у меня тоже есть что сказать при такой переделке фазы четных гармоник переворачиваются на 180...
...нет, нечетные не переворачиваются, поскольку они симметричны относительно нуля...

[misterzu]

Ребята, можно скромное ИМХО - если снять спектр сигнала и его инверсии, то ведь четные и нечетные гармоники местами не поменяются, правильно. Третья как торчала так и будет торчать на том же месте. Так что, наверное, инверсия на субъективное восприятие влияет не сильно ( я игрался с ЦАП, где кнопкой можно было фазу инвертировать - разница ничтожная, и только в нижнем басу( видимо где НЧ тычок меняется на "втягивание")

Нет никто местами не меняется. Речь про сложение спектра нелинейных искажений порождаемых усилителем и спектра нелинейных искажений порождаемых колонкой, которая к нему подключена. Как вы подключите источник к входу этой системы роли не играет, роль играет лишь то, *плюсовым* или *минусовым* входом АС будет подключена к горячему выходу усилителя.
В принципе того же эффекта можно добиться без переколбашивания усилителя, просто перевернув клеммы АС и подав на усилитель инвертированный каким либо другим способом сигнал (последнее - на самом деле не очень то и нужно, просто так "правильнее").

Offтопик:

Очень даже понял, совершенно однозначная глупость в ваших словах:

Это печально, желания понять не появилось, а вот желания троллить хоть отбавляй. Вобщем если таки захотите понять - давайте выйдем поговорим велкам ту личку, а не хотите - как хотите

[sined4]

Да, я тоже замечал разницу при переполюсовке АС, какое-то напряжение в звуке было, но быстро "устаканивалось". Вобщем, я ни за, ни против, считаю, что данные эффекты могут быть, но второго порядка малости, как математики говорят.

[misterzu]

Да, я тоже замечал разницу при переполюсовке АС, какое-то напряжение в звуке было, но быстро "устаканивалось".

Ну, строго говоря ухо как и весь человек в целом очень ко многому может приспособиться, даже если АЧХ перекосить на 10dB - через день..другой прослушивания будет в принципе ништяк

Потом конечно сравню.

..и обязательно верхушки крупным планом, просто бывают такие возбуды, которые есть лишь на "полочках" определенного уровня.
Дык а спектр какой RMAA не меряли (до и после)?

[Артс]

О, а про инверт-неинверт у меня тоже есть что сказать при такой переделке фазы четных гармоник переворачиваются на 180", в результате спектр на выходе громкоговорителя становится совсем иным. Отсюда имхо и все страсти-мордасти.

А это как? На картинке покажи..

[sined4]

..и обязательно верхушки крупным планом, просто бывают такие возбуды, которые есть лишь на "полочках" определенного уровня.
Дык а спектр какой RMAA не меряли (до и после)?

- ОК, как руки дойдут, гляну, самому интересно стало. Насчет спектра - к сож. не мерял, у меня Спектраплюс лицензию стал просить, и я его снес. Если кто подскажет бесплатный спектроанализатор под XP - попробую.

[misterzu]

А это как? На картинке покажи..

Картинки я выше приводил, они соответствуют левому верхнему графику на вашем рисунке, просто у вас фаза второй гармоники выставлена в 0*, а у меня в 90*/270* (ибо так и получается в усилителях, в зависимости от). Могу в принципе еще наглядно посимулировать.
Вообще результатом FFT является не только только массив амплитуд, но и массив фаз, который и определяет что же нарисуется в той самое "временной области" у вас на картинке. Довольно очевидный факт, просто их мало кто выводит. В мультисиме и микрокапе приходится мудрить, в LTSpice вроде есть плагинчики для этого или он из коробки умеет, но я не умею LTSpice

---------- Сообщение добавлено 20.54 ---------- Предыдущее сообщение было 20.51 ----------

Если кто подскажет бесплатный спектроанализатор под XP - попробую.

RMAA, но она в бесплатной версии умеет только мерять искажения на 1КГц. Еще я пользуюсь ARTA, но она сложна для новичка.

Скрытый текст

А еще я пользуюсь своим скриптом на перле (он же на гитхабе) но с ним вообще все не просто

[свернуть]

[sined4]

Ок, понятно.

Offтопик:
Я Вашу мысль-то вроде понял, только как АС отличает, что из приходящего сигнала - исходный, а что - его третья гармоника, или она же, но инверсная. Имхо, ей же фиолетово.

[misterzu]

Offтопик:

Я Вашу мысль-то вроде понял, только как АС отличает, что из приходящего сигнала - исходный, а что - его третья гармоника, или она же, но инверсная. Имхо, ей же фиолетово.

АС ничего не отличает. Просто усилитель - один нелинейный элемент схемы, АС - второй (нелинейность даже хороших АС - десятые доли процента, даже задолго до номинальной мощности).
Теперь смотрите какой фокус. Вы ведь к неинвертирующему усилителю подключаете АС плюсом, а к инвертируюзему - минусом (если таки тоже плюсом - тады ой ). Теперь возьмем симулятор и посмотрим, что будет если соединить последовательно два нелинейных элемента (в моем случае - два эмиттерных повторителя) но в одном случае соединив их напрямую, а во втором - через идеальный инвертор (аналог переполюсовки клемм):


как видно после инвертирующего усилителя четные гармоники припали, да так что общий уровень искажений стал даже меньше чем на выходе первой ступени, к которой подключен его вход. Это именно изза того что вносимые продукты искажений четного порядка (блин как много кнопок нажимать-то приходится чтоб троллей не кормить) имеют противоположную фазу и гасят друг друга.
Это кстати все не означает что неинверт всегда лучше. Какие фазы продуктов будут у конкретной АС - вопрос. Плюс как я уже писал фильтр кроссовер все это перемешивает в кашу в районе частоты раздела. Но однозначно - итоговый спектр акустического сигнала изменится. И комуто понравится больше так, а кому-то другому (с другой АС (с другим усилителем)) - этак.

[sined4]

Ага, понял. Глубоко копаете, респект . Сразу отвечать не буду, подумать надо.)

---------- Сообщение добавлено 23.20 ---------- Предыдущее сообщение было 22.46 ----------

Все, подумал.) Со всем согласен, даже наверно можно Вашу идею для компенсации искажений где-то применить. Т.е. если сигнал прошел через некую нелинейную цепь, то его можно проинвертировать, прогнать опять через эту цепь и частично скомпенсировать нечетные искажения. А для реального широкополосного сигнала, имхо, где то спадет, где то выпрет, результат сложно предсказать, Вы правы.

[audiomun]

...нет, нечетные не переворачиваются, поскольку они симметричны относительно нуля...

А что можно ожидать от программиста - если он даже не понимает, что - а) симметричных относительно нуля гармоник не бывает, потому что, в противном случае - б) симметрия гармоник относительно нуля приводит к их отсутствию(взаимокомпенсации)..... Это равносильно подаче на вход усилителя одновременно двух противофазных, одинаковой частоты и амплитуды, сигналов .....

[sined4]

Имелась ввиду симметрия не относительно горизонтальной оси, а относительно вертикальной ).

[misterzu]

Вот блин приколебались,

Errata: выражение  "симметричны относительно нуля." следует читать как "искажения синусоидального сигнала, вызываемые гармоническими продуктами нелинейных искажений нечетного порядков, являются симметричными относительно нулевого уровня сигнала". 

---------- Сообщение добавлено 23.05 ---------- Предыдущее сообщение было 22.52 ----------

Т.е. если сигнал прошел через некую нелинейную цепь, то его можно проинвертировать, прогнать опять через эту цепь и частично скомпенсировать нечетные искажения. А для реального широкополосного сигнала, имхо, где то спадет, где то выпрет, результат сложно предсказать, Вы правы.

На самом деле при желании скомпенсировать можно и нечетные продукты гармонических искажений. Но - не простой инверсией включения нелинейности. Ну и этим давно пользуются. Но почемуто только в пределах усилителя. То есть разработчики усилителя считают что АС - суперлинейна, а разработчики АС - считают что усилитель суперлинеен. Попытки посмотреть как же можно попробовать использовать нелинейности каждого компонента ради повышения линейности всей системы в целом больше напоминают исследования средневековых алхимиков - все на глаз, на зуб и на ухо. Эта область табуирована и называется аудиофилией и вот такие вот скромные попытки туда вторгнуться с линейкой караются как самими алхимиками аудиофилами (типа чо вы тут с линейкой, это можно только прочувствовать и то не всем давно и не всегда, а только в полнолуние), так и любителями линеек для усилителей, которые начинают придираться к терминологии, в которой я действительно несколько хромаю ибо занимаюсь этом исключительно из интереса.

[sined4]

А-а! А я-то другое подумал - в ряде Фурье есть синусоидальные и косинусоидальные слагаемые. Вторые симметричны относительно вертикальной оси. Так что прошу прощения за ехидный смайл, нам всем еще учиться и учиться.

[misterzu]

Нет, я имел ввиду симметрию именно осциллограми сигнала, являющегося суммой синусоиды + продукта нелинейных искажений какого либо одного, четного или нечетного, порядка. А не результата БПФ (даже не представляю где ее там искать ту симметрию), прошу прощения что всех запутал

[sined4]

Ну вобщем предлагаю эту тему здесь дальше не обсуждать, а то совсем уже мы заоффтопились. Но на ус намотать всем - Фурье надо подучить ! ).