Так ли страшен КНИ, как его малюют?

[ilya-volchek]

Если уж принять, что Кг так важен, то надо смотреть на условия его измерения. Допустим, намерили какой-то Кг на 1Вт, слушем в том же положении регулятора громкости, что совершенно ни о чем. Все ведь прекрано знают, основная составляющая музыки это сигналы с уровнями -20-40 дБ. Так и Кг просится оценить именно на этих уровнях , а потом отслушивать.

В правильном направлении мыслите. В безОСниках (однотактных) Кг сильно растет только к уровням сигнала, близким к ограничению. На обычных уровнях громкости, искажения незначительны и находятся ниже порога слышимости. В тесте это очень хорошо слышно. В ОООСниках же, ОС вмешивается в коррекцию сигнала (уменьшает Кг) на всех уровнях, начиная с нуля. Т.е. борьба ОС с кривизной неохваченного УНЧ происходит ВСЕГДА. К чему это приводит, знают многие, кто сравнивал усилители с ОС и без оной на слух.
Вывод: Кг безОСника и ОСника - разные вещи, т.к. принцип появления итоговых нелинейностей в данных трактах, РАЗНЫЙ.

[Vladimirpetrov]

Скачал треки, послушал, разницу услышал на всех. Конечно между 0% и 1% разницу очень трудно было услышать. Но всё же сделал независымый тест - просил супругу включать трек с произвольным процентом искажений и не ошибся ни разу.
"Оборудование" - если можно так назвать - компьютер с чипом ALC883 + наушники Panasonic RP-HTF600

Offтопик:
ilya-volchek, про прослушивание моего гибридника помню, обязательно подвезу его к тебе, сейчас просто сильно занят по семейным делам, вот только сейчас начал немного разгребаться. За тестовые треки спасибо!

[antiluser]

Лихницкий как-то привел сравнение, вызывающее улыбку.
"Хочу, чтобы все восприняли мои образы!
Объективные искажения это как мухи в щах -хорошо заметны, противно смотреть, но вкус щей не портят."

Интересно, не портят вкус при поедании щей с мухами или без?

[Igor_3]

Послушал все файлы на компьютере. Разница заметна между 0% и 1% на всём материале. Синус искаженный звучит громче и выше.На музыкальном материале с 1% немного падает разрешение и звук становится заметно менее натуральным, резковатым, слегка напрягает уши. Компьютер обычный, под аудио не заточен, но встроенный кодек на материнской плате Intel реализован качественно. К системному блоку подключал недорогие наушники KOSS. Ввиду достаточности разрешающей способности этой "системы" для данного теста, не стал тратить болванку и время для того чтобы прослушать материал на более прозрачном тракте.
Думаю, что если автор темы выложит материал в формате 0%, 0,1%, 0,2% и 0,5% и с именами файлов 1, 2, 3, 4 в произвольном порядке и с одним временем создания, чтобы нельзя было понять где какой файл, я потрачу болванку и время и попробую угадать, где какой файл. Интересно все-таки где находится порог заметности для коэффициента гармоник.

[Ka4aN]

Ни у кого не нашлось энтузиазма погонять

С комповой интеграшки в наушниках Сенхи хд215.

А по топику - ну 5% наверно даже на бумбоксе будет слышно.
А 1% на первом и втором еле-еле, в нюансах. Третий мылится заметно.
Синусы не слушал.

[Flaesh]

Я вроде тоже до -27 (или 24) добрался год-два назад (п.с.: c интеграшки, наушники с отваливающимся проводом).
Синусы при измерениях случается слушать. ~Больше процента пугает уши.
Несколько промилле THD АС представляются допустимыми и достаточными для слушания музыки.

[ilya-volchek]

Ну вот, кажется поезд тронулся, пошли отзывы .

Igor_3, конечно, логическим продолжением будет нарезка треков с другими, меньшими КНИ. Идея слепого теста так же интересна, но минус в том, что нужно ждать некоторое длительное время, чтобы обнародовать результат. Все же я надеюсь на слепые тесты от сторонних респондентов. Как это сделал Vladimirpetrov.

Правда есть одна проблема - точность симуляции нелинейности. Дело в том, что у разных схем она разная. Пока я попробовал только однотакт, нагруженный на резистор. У лампача с трансом будет несколько другая нелинейность, у безОСного двухтакта - тоже будут отличия. Вот бы кто выложил амплитудные характеристики разных схем... мне было бы проще.

Offтопик:
Павел, я за любой кипеш прослушку. Как получится - пиши, звони. Будет интересно сейчас сравнить твой ламповый двухтакт с моим каменным. В прошлый раз ЛМ-ка слила твоему аппарату по-полной . К тому же я доделала свой ЦАП на АК4399, разработанный с нуля. Думаю тебе он очень понравится

[Игорь Гапонов]

Правда есть одна проблема - точность симуляции нелинейности. Дело в том, что у разных схем она разная. Пока я попробовал только однотакт, нагруженный на резистор. У лампача с трансом будет несколько другая нелинейность, у безОСного двухтакта - тоже будут отличия. Вот бы кто выложил амплитудные характеристики разных схем... мне было бы проще.

В чисто программном аспекте это очень большая проблема. Может быть легче сделать запись с клемм АС реальных трактов при разных уровнях одним и тем же программно-аппаратным комплексом (комп-периферия-софт) и потом "приводить" Ку к одному значению или программно или аппаратно? В этом случае получается эдакая разновидность неспектральных оценок, но "на слух", а не графиками-вольтметрами, о методах и реализациях которых мы тут с новгородской мафией пропагандировали (пахан - Е. Букварёв ).

[Ka4aN]

Вытащил из коробки свою Винди-6!
Уши те же: хд215. Параллельно начал употреблять пенное...
С интеграшки у меня этот трек с мужиком совсем не пошел - очень тихий...
Ну вот:

Offтопик:
Интересен, кстати, всплеск на последнем рубеже. Стопудово - читеры

[Openreel]

Синусы не слушал.

Я давно слушал на сч(440 Гц источник Г3-118), ухо+ конденсаторный мик с дюймовой диафрагмой в спектралаб, глубокой ночью. Ухо начинает слышать искажение несколько раньше, чем на анализаторе спектра вылазит палка гармоники из уровня шумов.

---------- Сообщение добавлено 22.12 ---------- Предыдущее сообщение было 22.07 ----------

Мне тогда не пришло в голову точно измерить частоты гармоник. У акустических музинструментов частоты гармоник отличны от электрических, возможно у динамиков тоже будут отличны, если причиной гармоники является механика. Надо будет исследовать эту тему при случае.

[ViktKors]

Интересен, кстати, всплеск на последнем рубеже. Стопудово - читеры

Если читерство, это "Означает применение недозволенных или нестандартных методов и приёмов, а также специальных технических средств для повышения эффективности" то таки да.
Просто наушники и нормальный (малоискажающий) тракт до них:

Ну или как вариант, "новичкам везет".

[zoog]

Offтопик:
Что за выбор треков - я 1й и 3й вообще не мог слушать, ещё б на рэпе тестировали(

[Petr-1951]

Решил я для себя разобраться в вопросе: почему некоторые безОСные УНЧ с коэффициентом нелинейных искажений в 1% и более, умудряются звучать ясно, натурально и без слышимого окраса. При этом, при ужасной нелинейности по меркам современного Hi-Fi, субъективно искажений не слышно.

Взял я в руки любимый аудио редактор Adobe Audition 3.0 и смоделировал типичную нелинейность "каменного однотакта" величиной около 1% и 5%.

не понял как получается 1%, когда только 2-й гармоники 3% не считая более высших.


я бы сделал более простой тест:
1 - просуммировать 1 кГц -0,5дБ и 3 кГц -30дБ получим 1 кГц с 3-мя процентами 2-й гармоники
2 - проинвертировать один из сигналов (скажем 3 кГц) и снова просуммировать
записать можно на один трек с чередованием отрезков по 1...2 сек чистый синус, синус с 3-мя процентами, второй синус THD=3%, но в другой полуволне
паузу между отрезками взять к примеру 0,5...1 сек.
тогда можно было бы оценить разницу

[Deemon1970]

Petr-1951, Баловаться на синусе смысла нет вообще. На средненькой системе Кг -60дБ слышно прекрасно (именно на синусе).
ЗЫ. а это зачем?

проинвертировать один из сигналов и снова просуммировать

[ИГВИН]

Offтопик:

Интересно, не портят вкус при поедании щей с мухами или без?

Отдувай мух, отдувай!

[ilya-volchek]

не понял как получается 1%, когда только 2-й гармоники 3% не считая более высших.

Есть такое, вклад в Кг несут все гармоники. Я ориентировался только на третью. Просто вычислять общий КНИ - очень геморно.

Синус никто не рассматривает, т.к. цель теста показать эффект маскировки гармоник на музыкальном сигнале.

проинвертировать один из сигналов (скажем 3 кГц) и снова просуммировать

Все правильно, нелинейности бывают разные, и их форма напрямую связана с амплитудной характеристикой (АХ) УНЧ. С этим предстоит разобраться в ближайшее время.

--------------------------------------------------------------------------------

Догадался взять на вооружение МС9. Вот например как выглядит АХ 2SK1058, нагруженного на резистор (ток 2.2А, черная линия - входной сигнал, красная - выходной)



Т.к. транзистор имеет низкую крутизну, то АХ имеет довольно большой наклон. Т.е. нелинейность должна быть заметна. Если использовать биполяры или полевики с высокой крутизной, то КНИ в линейном режиме (не доходя до ограничения) будет ниже порога слышимости.
Возьму за основу данную АХ и буду прогонять через нее файл разной амплитуды. На выходе будут получатся муз. сигналы с разным уровнем искажений. Кг считать не буду, может кто возмется это сделать сам, просто буду выкладывать спектр искажений для каждого файла.
Кстати, какой вариант звукового файла взять предпочтительнее? Давайте ваши предложения, а то много недовольных .

PS: тест, который сейчас висит в шапке, не совсем "честный". Использовалась полная АХ однотакта с ограничением. Т.е. при больших амплитудах заметность искажений сильно росла. Следующий тест будет более сложен и ближе к реалу. Я возьму только часть АХ до ограничения.

[hydr]

........... Живые инструменты и хорошие электронные характерны не только величной гармоник, а имхо в первую очередь атакой. Отрезать атаку и что остается - только подклады (pads)...............

Хорошая лампа может и имеет гору гармоник, но зато она имеет чумовую повторяемость в атаке. .......
А там еще одна уникальная незаменимая деталь появляется, которая трансформатор.

Так достаточно общеизвестные вещи, первые 0,5 - 1мс определяют тембр ( узнаваемость).
Писал в живую переходные процессы. Что с лампой, что на камнях у средненьких аппаратов, при подаче толчком синуса, бывает пол периода искареженных, бывает и несколько а потом ничего схема втягивается в установившийся режим а тут мы со спектроанализатором, последующими умозаключениями и тп.
КНИ, спектр, это конечно важно, но относятся к необходимым условиям ( со своим разумным пределом) а вовсе не к достаточным.

Только остается вопрос как эти искажения ранжировать. Чем меряться будем? Как то совсем непонятно. Вот похоже и будем пережевывать годами то к чему можно аршин приложить.

Да кстати, у ламповых аппаратов ответственность за импульсные искажения чаще всего несет трансформатор. Но если трансформатор хорош то на слух эти искажения незаметны.


С уважением hydr.

[Medan]

Природа нелинейностей разная бывает, как и порог слуха у всех разный, так и комбинация составляющих по разному слышна, не говоря уж о других факторах. Странное соревнование. Очередная «игрушка- заманушка».

[ilya-volchek]

Medan, если Вы еще не поняли простой задумки данной ветки, я Вам объясню на пальцах:
Здесь проводятся исследования субъективной заметности искривления статической нелинейности тракта, при прохождении через него музыкального сигнала. Делается это на примере самого распространенного каскада - эмиттерного/истокового повторителя, но при желании можно смоделировать любую АХ. Прелесть симуляции в том, что тест проводится в отрыве от реального тракта с его проблемами, и можно оценить влияние именно нелинейности в чистом виде. Цель: дать возможность людям на собственном опыте оценить важность нулей после запятой в КНИ.

Offтопик:
PS: Medan, модель Вашего поведения и в жизни и на форуме мне знакома и вызывает только глубокое отвращение. Ваши посты содержат только яд и желание возвысится над другими. Выливайте вашу неудовлетворенность жизнью психиатру, ему по крайней мере за это платят. А если по существу сказать нечего - не захламляйте ветку. Ваше мнение меня уже давно не интересует.

[Petr-1951]

Писал в живую переходные процессы. Что с лампой, что на камнях у средненьких аппаратов, при подаче толчком синуса, бывает пол периода искареженных, бывает и несколько а потом ничего схема втягивается в установившийся режим ...
С уважением hydr.

в свое время занимался разработкой магнитофонов. Тестовый сигнал представляет собой набор бурст-сигналов от 400 Гц до 14...20 кГц следующих друг за другом непрерывно без разрыва фазы. Между пачками пауза несколько мс. Таким образом синус частотой 400 Гц очередной пачки как раз и начинается с нуля. Начало пачки хорошо синхронизируется и видно как ведет себя тот либо другой усилитель.
Однажды мне принесли Амфитон (не помню марку, помню только что у него был примитивный трехполосный темброблок причем в цепи ОС транзистора) с просьбой найти причину плохого звучания. На синусе никаких явных проблем не было во всем диапазоне звуковых частот. Чтобы оценить АЧХ и возможности регуляторов тембра включил тестовые пачки. Вот тут и начались чудеса. В зависимости от положения ручек пачка в целом причудливо извивалась, то у нее задирался "хвост" и ВЧ-составляющие асимметрично обрезались, то вся пачка начинала извиваться как змея. Пришлось сделать обход темброблока и усилитель зазвучал. Как такое могло дойти до серийного производства в голове не укладывается.

с уважением, Александр Петров

p.s. с другой стороны я измеряю спектр всего на одном периоде поэтому говорить что это установившийся процесс не приходится.
Вот когда измеряешь Кг измерение идет на 3-х ... 5-ти периодах. И там часто видно на глаз как первые периоды иногда проскакивают искаженными, а измерение Кг фактически идет по последнему периоду. Но это в основном в глубокоОСных усилителях.
Если же провести анализ Кг на одном периоде, то сразу видны все бяки, уровень гармоник резко возрастает практически во всех ОСных усилителях.

---------- Сообщение добавлено 22.43 ---------- Предыдущее сообщение было 22.35 ----------

Petr-1951, Баловаться на синусе смысла нет вообще. На средненькой системе Кг -60дБ слышно прекрасно (именно на синусе).
ЗЫ. а это зачем?

затем что вторая гармоника гармонике рознь. В ветке по гибридному усилителю уже приводил разницу: могут быть приплюснуты положительные полуволны и вытянуты отрицательные и наоборот. От этого может быть разное звучание на реальной акустике, т.к. вторая гармоника может еще больше подчеркиваться АС, либо наоборот подавляться.