Audiomaniac DAC-01

[ViktKors]

Замечательно, у DS те-же проблемы с высокочастотным шумом квантования что и в DSD. Если взять например SM5865, то у нее модулятор 3-го порядка 5бит с внутренним апсемплингом x12 при частоте мастерклока 768Fs, т.е. с учетом входной 8Fs получаем максимальную частоту модулятора 98Fs. А если использовать ген на 512Fs, то получится те-же самые 64Fs что и в DSD. Обычно шумы квантования в даташитах как-то не принято рисовать, видимо что-бы не пугать потребителей. Хотя вот в даташите на sm5865 есть небольшой рисунок по которому можно получить некоторое представление о проблеме.

Вложение 251111

Бинго!
Оно и есть, картинка из букваря.
Берем модулятор 3-го порядка, 64fs, многоуровневую DS с 64 уровней. Получаем законные (невзвешенные) около -120 дБ шума (или чуть больше - там скрамблер еще путается) в звуковой полосе.
Плохо? - ИМХО отлично. Где-то сравнимо с тепловым шумом.

А дальше, в строгом согласии с порядком модулятора, имеем рост 18 дБ на октаву. Который и режем фильтром второго порядка с 100 кГц + фильтром 1-го с 100-200 кГц + (еще сколько-то фильтраций с нескольких сотен кГц и до..). Все это несложно настраивается на постоянное ГВЗ в звуковой полосе. Важно, что порядок фильтрации не ниже порядка модулятора.

Имеем небольшой подъем полки на ультразвуке (жаль не сохранил фоток с "железного" прибора), и затем спад.

Что еще надо, где страхи-то и ужасные помехи? - Отфильтровались все.

[Yurgen]

Что еще надо, где страхи-то и ужасные помехи? - Отфильтровались все.

Проблема в том что весь это ВЧ шум попадает на I/U, от реализации которого и зависит конечный результат. О чем кстати Аудиманьяк и писал. С мультибитами все гораздо проще.

[ViktKors]

Проблема в том что весь это ВЧ шум попадает на I/U, от реализации которого и зависит конечный результат.

Ну это как делать. Хозяин-барин.
Может попадает (и суровые сибирские мужики (с) смотрят, как-то японская бензопила ОУ с ним справится ), а может и отфильтровывается так, что на ОУ доходит что-то с фронтами ~вольт (или меньше) на микросекунду. И чего париться...

[Mazila]

Проблема в том что весь это ВЧ шум попадает на I/U, от реализации которого и зависит конечный результат. О чем кстати Аудиманьяк и писал. С мультибитами все гораздо проще.

Да нет никаких проблем последнии 3..4 года. Кто Вам не дает ставить хороший широкополосный ОУ который все прекрасно проглотит? На дворе скоро будет 16 год и к счастью есть хорошие уже ОУ и не один.

Если резюмировать дискуссию то : пора уже прекращать пользоваться в разработках цапами и ОУ пахнущими нафталином. Если как антиквариат, то можно.

[Alex]

(битстрим DSD64)

А причем тут "битстрим DSD" ? У него понятно что на ВЧ повышенные шумы, только к шумам ДС-ЦАПов это не имеет отношения, там совсем другое.

Если резюмировать дискуссию то : пора уже прекращать пользоваться в разработках цапами и ОУ пахнущими нафталином. Если как антиквариат, то можно

100%.

[Yurgen]

Если резюмировать дискуссию то : пора уже прекращать пользоваться в разработках цапами и ОУ пахнущими нафталином. Если как антиквариат, то можно.

Идеального ОУ для DS к сожалению не существует. Если бы было все так просто, то любой китайский ЦАП на дельтасигме из даташита играл бы на уровне топовых Hi-End ЦАПов ) чего увы не наблюдается. И это хорошо, поскольку дает мотивацию для творчества.

---------- Сообщение добавлено 16.36 ---------- Предыдущее сообщение было 16.25 ----------

А причем тут "битстрим DSD" ?

Битстрим это просто двухуровневая дельта-сигма, а sm5865, ad1853 многоуровневые. Принцип построения нойзшейпера у них один и тот-же, перенос ВЧ-шума из НЧ в ВЧ-область.

[Alex]

Битстрим это просто двухуровневая дельта-сигма, а sm5865, ad1853 многоуровневые. Принцип построения нойзшейпера у них один и тот-же, перенос ВЧ-шума из НЧ в ВЧ-область.

И что с того?
Рост шума на ВЧ у DSD явно заметен:


При этом на РСМ, у ТОГО-ЖЕ ЦАпа - этого нет:

[dortonyan]

Да нет никаких проблем последнии 3..4 года.

А что такого появилось за последние 3..4 года? Или хотя бы за 10?

Кто Вам не дает ставить хороший широкополосный ОУ который все прекрасно проглотит?

Как правило, такие ОУ не оптимизированы по линейности на НЧ. А просто скоростные ОУ давно не проблема.

[steel_monkey]

Принцип построения нойзшейпера у них один и тот-же, перенос ВЧ-шума из НЧ в ВЧ-область.

Не ВЧ шума, конечно, а шума квантования.

Насколько я понял sia_2 и томтита, основная проблема современных DS ЦАПов - апсемплинг с зеро одер холд от 8х ЦФ до частоты работы модулятора. Вот эти ступеньки модулятор не очень любит. Сделать иначе можно, но только уже самому на плиске.

Лично моё имховое имхо состоит в том, что для ДС ЦАПов с токовым выходом имеет смысл использовать пассивное i/u преобразование (смотри ветку про i/u для PCM1794 by Rova), а для "напряженческих" - делать стандартный фильтр на ОУ с пассивным первым звеном.

[Yurgen]

При этом на РСМ, у ТОГО-ЖЕ ЦАпа - этого нет:

Есть, он просто выше по частоте.

---------- Сообщение добавлено 17.42 ---------- Предыдущее сообщение было 17.26 ----------

Насколько я понял sia_2 и томтита, основная проблема современных DS ЦАПов - апсемплинг с зеро одер холд от 8х ЦФ до частоты работы модулятора.

Что у "современных" тоже? Я думал ZOH это только у SAA7530. Кроме этого у 1853 и подобных экономия также на реализации первой ступени 2x для форматов 44.1\48.

[steel_monkey]

Вот пост sia_2, в той теме много что по DS написано https://forum.vegalab.ru/showthread....E8#post1383615

[ViktKors]

Кроме этого у 1853 и подобных экономия также на реализации первой ступени 2x для форматов 44.1\48.

Без всякой задней мысли. А что подразумевает "экономия"?
Это-ж не просто слово такое, должны же быть какие-то критерии оценки. Ну там пониженная разрядность, малая точность вычислений, недостаточная крутизна среза, большая неравномерность в полосе пропускания или малое подавление в полосе заграждения.
Что именно так уж плохо в этом отношении у 1853?
А если сравненить со, скажем современными "ненафталинеными" ЦАП от АК (что там топовое - AK4399 или AK4490)?

П.С. я знаю один жирный минус цифровой части у 1853 - потребление тока импульсами частоты fs, но это как-бы совсем из другой оперы.

[steel_monkey]

ViktKors, прочитайте сообщение по соей ссылке.

[pautinqch]

прям откровение.

[Pitterson]

Если резюмировать дискуссию то : пора уже прекращать пользоваться в разработках цапами и ОУ пахнущими нафталином. Если как антиквариат, то можно.

Прослушивания говорят об обратном.

[ViktKors]

ViktKors, прочитайте сообщение по соей ссылке.

Ну смотрите, цитата:
"В ход идут все ухищрения по сокращению вычислительных затрат - полуполосность, однородные фильтры, минимизация разрядности коэффициентов и числа единиц".

Что из этого реально плохо (и чем) для первого умножения частоты от 44.1/48 кГц при условии воспроизведения обычных фонограмм?

[steel_monkey]

Это частичный ответ на Ваш вопрос

Это-ж не просто слово такое, должны же быть какие-то критерии оценки. Ну там пониженная разрядность, малая точность вычислений, недостаточная крутизна среза, большая неравномерность в полосе пропускания или малое подавление в полосе заграждения.

Теперь Вы хотите знать, как это отразится на результате. Вряд ли кто-то Вам тут это объяснит.

[ViktKors]

Это частичный ответ на Ваш вопрос

Это ответ?:
"В ход идут все ухищрения по сокращению вычислительных затрат - полуполосность, однородные фильтры, минимизация разрядности коэффициентов и числа единиц".?
- Это не ответ, это набор "умных" слов. Перечисление приемов позволяющих сделать фильтрацию малыми ресурсами.

Теперь Вы хотите знать, как это отразится на результате. Вряд ли кто-то Вам тут это объяснит.

Не "теперь". Вообще-то это и был изначальный вопрос: "Что именно так уж плохо в этом отношении у 1853?"
Получается, что плоха именно "экономия". Т.е. если кто-то добился того-же результата бОльшими ресурсами - молодец, не экономил.

Нет, я конечно понимаю, что в сравнении с sm5847 неравномерность в полосе пропускания у 1853 вдесятеро хуже (при сравнимых остальных параметрах)? При том сабжевый DF1704 где-то рядом. Но вот у АК4..9.. неравномерность хуже чем у 1853 в 25 раз, а подавление ниже на 20 дБ - и ничего, все довольны - хай энд, однако.

[dortonyan]

Offтопик:

Но вот у АК4..9.. неравномерность хуже чем у 1853 в 25 раз, а подавление ниже на 20 дБ - и ничего, все довольны - хай энд, однако.

Зато разрядности вычислений в новых ЦАП поболее, может в этом дело?

[steel_monkey]

- Это не ответ, это набор "умных" слов. Перечисление приемов позволяющих сделать фильтрацию малыми ресурсами.
Не "теперь". Вообще-то это и был изначальный вопрос: "Что именно так уж плохо в этом отношении у 1853?"
Получается, что плоха именно "экономия". Т.е. если кто-то добился того-же результата бОльшими ресурсами - молодец, не экономил.

https://forum.vegalab.ru/showthread....l=1#post100443
Вопрос в том, делается ли экономия в ущерб качеству? Насколько я понимаю, да.