Импульсные источники питания и преобразователи.

[TDA]

Приветствую!
Раньше помоему тут небыло темы в которой обсуждались бы только ИБП и преобразователи напряжения.
Щас меня интересует эта схема полумостового ИБП

[Thomas]

Имеет ли смысл в авто ПН-ах с двумя трансформаторами пускать трансформаторы со сдвигом в четверть периода? Конструкция любительская, т.е. удорожание из-за дополнительнгго шима и обвязки будет минорное. Хотя наверное лучше для балансирования нагрузки вторичные включить последовательною убрать сдвиг?

[pokos]

Тащемта, я бы так и сделал. Всётки, импульсные токи там довольно конские бывают. Раз уж и так есть два трансформатора, то сам Б-г велел.

[Simplyman]

Приветствую! Кто что может сказать о такой схеме? Есть ли в ней какие-либо недостатки по сравнению с трансформаторными схемами? Если я не ошибаюсь, единственный минус хорошего ИБП - это высокий уровень помех, излучаемый импульсным трансформатором. Но это, вроде, можно решить экранированием. Есть ли еще какие-нибудь подводные камни?

[uriy]

Если я не ошибаюсь, единственный минус хорошего ИБП - это высокий уровень помех, излучаемый импульсным трансформатором.

Или я в танке, или мысль таки алогична...

[Simplyman]

Чтобы выяснить истину, давайте разберемся сперва почему вы считаете эту мысль алогичной

[uriy]

Слово хороший это слишком субъектное слово которое может подразумевать всё что угодно.
Если слово хороший ИБП перевести в более формальную область технического языка и сказать что хороший ИБП это тот ИБП который соответствует неким чётко описанным требованиям к конечным тактико технических характеристикам этого ИБП, то можно показать почему ваше изречение алогично.

[Pest]

Если я не ошибаюсь, единственный минус хорошего ИБП - это высокий уровень помех, излучаемый импульсным трансформатором.

В топологии flyback так и есть. Экранирование это не панацея, когда речь идет о близости такого ИБП к слабосигнальным аналоговым схемам.

Есть ли в ней какие-либо недостатки по сравнению с трансформаторными схемами?

Что имеется ввиду под "трансформаторными"? Если речь про 50 Гц трансформаторы, то недостаток в том, что сделать ИБП с уровнем ВЧ помех сравнимым с НЧ трансформатором почти невозможно.

[Simplyman]

Слово хороший это слишком субъектное слово которое может подразумевать всё что угодно.
Если слово хороший ИБП перевести в более формальную область технического языка и сказать что хороший ИБП это тот ИБП который соответствует неким чётко описанным требованиям к конечным тактико технических характеристикам этого ИБП, то можно показать почему ваше изречение алогично.

Слово "хороший" вы истолковали верно. Дело за малым - покажите, где алогичность.

В топологии flyback так и есть. Экранирование это не панацея, когда речь идет о близости такого ИБП к слабосигнальным аналоговым схемам.

Близость - тоже штука относительная)

Что имеется ввиду под "трансформаторными"? Если речь про 50 Гц трансформаторы, то недостаток в том, что сделать ИБП с уровнем ВЧ помех сравнимым с НЧ трансформатором почти невозможно.

Ну а о чем еще может быть речь в разделе "Источники питания" на форуме, где обсуждается построение звуковоспроизводящей аппаратуры, и, в частности, в теме, посвященной импульсным источникам питания?
Господа, извините, если размыто задал свой вопрос, поэтому, дабы не упражняться в словоблудии, сформулирую его в более узких рамках: возможно ли приспособить ИБП по приведенной мной ссылке для обеспечения качественным питанием (по всем параметрам, в т.ч. и по количеству всевозможных помех) звуковоспроизводящей аппаратуры, и если да, то какими методами?

[uriy]

Попробую...
ИБП который соответствует чётко описанным требованиям не может содержать в себе недостатки (минусы) которые исключены самими требованиями, иначе он не соответствует этим требованиям. Требования по уровню помех выдвигаете вы, вы же и характеризуете ИБП по соответствию этих требований.
В целом по сути вашего вопроса мало кто ответит чётко и предметно, т.к. изначально неизвестны ваши требования к ТТХ ИБП. Даже если вы сформулируете чёткие требования к ИБП который вам нужен, то тоже думаю маловероятно что кто-то соизволит дать вам исчерпывающий предметный ответ.
Тема взаимодействия УНЧ с ИБП сложна и субъективно не однозначна, думаю более реально и однозначно точно, можно только эмпирически узнать подходит вам этот ИБП для вашего УНЧ или нет. В общем собирайте и проверяйте, тем самым сэкономите себе кучу нервов при общении с местными любителями комментировать людей которые только начинают свои поиски нужного им блока питания…

Ну а о чем еще может быть речь в разделе "Источники питания" на форуме, где обсуждается построение звуковоспроизводящей аппаратуры, и, в частности, в теме, посвященной импульсным источникам питания?

Уж точно не о том какой ИБП есть хорош для качественного УНЧ.
В целом если хотите применить ИБП для питания некоего УНЧ то мне кажется более рационально применять резонансные топологии типа LLC, они по КПД хороши и по генерируемым ВЧ помехам тоже относительно обратнохода хороши, но порой проигрывают трансформаторным источникам питания по уровню ВЧ помех.
Если у вас за плечами нет ни одного собранного ИБП то я думаю лучше начать с переделки существующих экземпляров АТХ компьютерных блоков питания, а далее уже решать что для вас легче, собрать резонансник или прикупить его, или спрыгнуть на трансформаторные источники питания…

[Simplyman]

ИБП который соответствует чётко описанным требованиям не может содержать в себе недостатки (минусы) которые исключены самими требованиями, иначе он не соответствует этим требованиям.

Все верно! Трансформаторные БП тоже не идеальны, и эти неидеальности устраняются определенными методами. Я действительно не силен в конструировании ИБП (иначе зачем бы я здесь что-то спрашивал?), но по логике вещей определенные методы так же должны существовать и для устранения их недостатков. Эти методы я и пытаюсь выяснить применительно к указанной мной схеме.

Требования по уровню помех выдвигаете вы, вы же и характеризуете ИБП по соответствию этих требований.

Видимо, я что-то пропустил... Покажите, пожалуйста, в каком месте это произошло.

В целом по сути вашего вопроса мало кто ответит чётко и предметно, т.к. изначально неизвестны ваши требования к ТТХ ИБП. Даже если вы сформулируете чёткие требования к ИБП который вам нужен, то тоже думаю маловероятно что кто-то соизволит дать вам исчерпывающий предметный ответ.

Вот это уже ближе к теме. Спасибо за конструктив!) Но фишка в том, что я не требую исчерпывающего ответа, да и глупо его искать в интернете, т.к. он не возможен в силу указанных вами причин.

Тема взаимодействия УНЧ с ИБП сложна и субъективно не однозначна, думаю более реально и однозначно точно, можно только эмпирически узнать подходит вам этот ИБП для вашего УНЧ или нет.

Точно так же, как и транзисторы vs лампы, интегральники vs дискретники, влияние межблочных/сетевых кабелей и многие прочие холиварные темы)

В общем собирайте и проверяйте

Абсолютно универсальный ответ, который можно применить во всех вышеозвученых мной темах) Задавая здесь вопрос, я рассчитывал услышать ответ от людей у, которых уже есть опыт построения ИБП и применения их совместно с УНЧ.

тем самым сэкономите себе кучу нервов при общении с местными любителями комментировать людей которые только начинают свои поиски нужного им блока питания…

Мне кажется, я пока что справляюсь)

Уж точно не о том какой ИБП есть хорош для качественного УНЧ.

Это алогично! Иначе что здесь делает эта тема, и почему она разрослась на пол тыщи страниц?)

В целом если хотите применить ИБП для питания некоего УНЧ то мне кажется более рационально применять резонансные топологии типа LLC, они по КПД хороши и по генерируемым ВЧ помехам тоже относительно обратнохода хороши, но порой проигрывают трансформаторным источникам питания по уровню ВЧ помех.
Если у вас за плечами нет ни одного собранного ИБП то я думаю лучше начать с переделки существующих экземпляров АТХ компьютерных блоков питания, а далее уже решать что для вас легче, собрать резонансник или прикупить его, или спрыгнуть на трансформаторные источники питания…

А вот это совсем по делу! Спасибо за совет!) Но возможно ли решить проблему ВЧ помех с помощью экрана?

[uriy]

Это алогично! Иначе что здесь делает эта тема, и почему она разрослась на пол тыщи страниц?)

Ну так ответ в самом вопросе лежит. Если бы говорили по сути дела основываясь на некие объективные критерии то ветка не разрослась бы на пол тысячи страниц.
Эта ветка интересна тем кто желает попытать свои силы в... в том чем по сути занята львиная часть интернет ресурсов общественного доступа к написанию своих мыслей...

Но возможно ли решить проблему ВЧ помех с помощью экрана?

Можно. Вопрос только каков он должен быть и где что бы удовлетворит неизвестному но необходимому некоему уровню ВЧ помех вблизи некоего потребителя электричества. Да... тут ещё вопрос насущный есть, чем вы собрались измерять ВЧ помехи?

[Simplyman]

Вопрос только каков он должен быть и где

Вот каков - это действительно вопрос! Для начала давайте допустим, что он стальной. А где - да, в общем-то, везде! Ведь ничего нам не мешает поместить весь ИБП в металлическую коробку, например в тот же корпус от компьютерного БП! Иное меня смущает: если ВЧ помехи от самого ИБП мы таки подавим, не будут ли оны пробираться по проводам питания?

Да... тут ещё вопрос насущный есть, чем вы собрались измерять ВЧ помехи?

Ведомо чем! Обычно это делают с помощью осциллографа и небольшой катушки на его щупе! Да и мерить, собственно, не обязательно! Достаточно видеть есть/нет, или я ошибаюсь?

[uriy]

не будут ли оны пробираться по проводам питания?

Будут. По этому применяют фильтры синфазных и линейных помех. Расчёт параметров этих фильтров вам интересен?

Достаточно видеть есть/нет, или я ошибаюсь?

Это весьма косвенный метод фиксации ВЧ помех и он подвержен ряду неточных выводов и результатов измерения. Иногда наличие или отсутствие наблюдаемых иголок будет зависеть от того как вставлена вилка осциллографа в розетку в которую вставлена вилка ИБП...
Есть метода на просторах интернета как более менее точно измерить помехи генерируемые ИБП с помощью осциллографа, но я не особо заморачивался по поводу точного измерения этой напасти по этому той методой не пользовался.
Что бы рассчитать фильтр который должен давить ВЧ помехи нужно знать уровень и спектр распределения мощности синфазной и линейной помехи на выводах ИБП, нужно знать какой уровень ВЧ помех для вас есть приемлемый в УНЧ и от этого уже скакать при расчёте и применении тех или иных методов подавления ВЧ помех.

[Pest]

Для начала давайте допустим, что он стальной. А где - да, в общем-то, везде! Ведь ничего нам не мешает поместить весь ИБП в металлическую коробку, например в тот же корпус от компьютерного БП! Иное меня смущает: если ВЧ помехи от самого ИБП мы таки подавим, не будут ли оны пробираться по проводам питания?

Пробираться будет прежде всего синфазная помеха, которая в таких ИБП появляется от воздействия первичной обмотки через емкость на вторичную обмотку и соотв. землю. Межобмоточный экран не всегда полностью решает проблему, межземельный конденсатор который ставят для борьбы с этим эффектом является палкой о двух концах. Кроме этого будут еще и дифференциальные пульсации на частоте преобразования (с широкополосными "пичками").

[Simplyman]

Расчёт параметров этих фильтров вам интересен?

Естественно!

Что бы рассчитать фильтр который должен давить ВЧ помехи нужно знать уровень и спектр распределения мощности синфазной и линейной помехи на выводах ИБП, нужно знать какой уровень ВЧ помех для вас есть приемлемый в УНЧ и от этого уже скакать при расчёте и применении тех или иных методов подавления ВЧ помех.

Как все сложно... А нет каких-то универсальных решений из разряда много пульсаций - увеличь емкость?

---------- Сообщение добавлено 03.08 ---------- Предыдущее сообщение было 03.06 ----------

Пробираться будет прежде всего синфазная помеха, которая в таких ИБП появляется от воздействия первичной обмотки через емкость на вторичную обмотку и соотв. землю. Межобмоточный экран не всегда полностью решает проблему, межземельный конденсатор который ставят для борьбы с этим эффектом является палкой о двух концах. Кроме этого будут еще и дифференциальные пульсации на частоте преобразования (с широкополосными "пичками").

Не от этого всего ли чистит C-L-C фильтр на выходе?

[uriy]

Естественно!

Найдите на просторах интернета книгу - Браун. Источники питания Расчет и конструирование. В приложении Д описаны основы основ этой проблематики.

[Simplyman]

Спасибо!

[uriy]

Не от этого всего ли чистит C-L-C фильтр на выходе?

Оно то как бы да... Но УНЧ сам по себе есть очень сложная нагрузка и наличие между УНЧ и ИБП резонансных цепей которые могут быть выбраны на абум как то не впечатляет...

[Simplyman]

В общем мысль вот о чем: весь ИБП мы пакуем в корпус от компьютерного БП, а выходные C-L-C фильтры выносим наружу, либо пакуем в собственные экраны, дабы исключить влияние на них импульсного трансформатора. Есть в этом смысл?

Оно то как бы да... Но УНЧ сам по себе есть очень сложная нагрузка и наличие между УНЧ и ИБП резонансных цепей которые могут быть выбраны на абум как то не впечатляет...

Это я знаю, поэтому на абум они вряд ли будут выбираться.

[uriy]

Есть в этом смысл?

Если есть сама цель задавить ВЧ помехи и не дать им выйти из ИБП то такой подход имеет смысл, если учитывать что наличие фильтра по питанию может привести к изменению характеристик УНЧ то вопрос становится неопределённым...