3х полосная АС на 400ГДН. Биампингом.

[Seorgey]

Собрался делать 3х полосную акустическую систему на основе 400ГДН12. В качестве среднего звена хочу поставить по два 100ГДС46. Высокочастотные – хотел 100ГДВ о которых упоминали, но как я понял их еще нет в продаже( а появиться ли?). Поэтому пока из доступных думаю остановиться на Paudio. У них есть достаточно мощные ВЧ динамики. Единственное что не нравиться в них – все их высокочастотники играют от 2000 Гц, и поэтому могут плохо отыгрывать высокие частоты (ВЧ играют от 5000Гц). Возникло несколько вопросов:
1. Что думаете о составе? В основном интересуют мысли о 100ГДС46 и предложения по ВЧ звену. Сделать систему на 400ГДН и 75ГДШ в качестве СЧ - ВЧ звена – не предлагать! Разговоры, что у НОЕМЫ только 400ГДН и 75ГДШ33 – нормальные, а остальное не куда не годиться – тоже слышал! Я покупал 75ГДН31 – играют очень хорошо и меня это полностью устраивает. Если найдете по таким же ценам продукцию лучше – в таком случае можете заявлять, что все кроме 400ГДН и 75ГДШ - плохое. (У других Российских производителей стоимость аналогичных головок на 30% выше (Octava, Magneticum))
2. Систему планирую делать биампингом на все 3 полосы. Какой мощности усилитель должен быть для 400ГДН? 400Вт на канал или можно взять более мощный (как я понял эта голова держит 1000Вт).
Из доступных усилителей:
А) Park Audio (http://www.vinnitsa.com/parkaudio/index.htm)
Б) Усилитель Владимира Перепелкина (http://lumber.newmail.ru/amp2l.htm) с двух уровневым питание (опять вопрос о мощности. Или этот усилитель слишком мощный?)
В) Усилитель Сакевича (http://members.tripod.com/sakevich/)
В первом варианте (А) смущает, что эти усилители работают в классе H. Или все мощные усилители работают в этом классе?
Во-втором (Б) – соотношение сигнал/шум 90dB (у ParkAudio – 98db)
В-третьем (В) – скорость нарастания сигнала – 25В/мкс (у ParkAudio – 40В/мкс, у ВП – незнаю). Какова должна быть скорость наростания и на что она влияет?
На СЧ и ВЧ звено вариант только один – Park Audo, ибо всё остально слишком мощное.

Буду признателем за любые мысли.

[Fenyx]

Общие закономерности:
1. Номинальная мощномть на динамик - это та, которая его не убьет при длительной работе.
2. Кратковременная мощьность может достигать 3х-4х крат от номинальной (в импульсе).
3. Искажения динамиков при этом НЕ нормируются, т.е. имеют величину выше всяких разумений - 10% и более.
Отсюда следует, что подключать к ним киловаттный усилитель не имеет смысла. Ориентироваться надо на 1/4 от номинальной мощности - тогда искажения будут минимальными для данного динамика(1-2% в неплохих моделях).
И еще у вч динамиков в качестве номинальной указывается мощность сигнала со спектром белого шума, подводимая к фильтру ВЧ не ниже 2-го порядка(сам динамик устанавливается после фильтра), по этому если номинальная мощность ВЧ динамика составляет 100 Вт, то реально он имеет не более 10, а то и 5-6 Вт в своем рабочем диапазоне, а если брать неискаженную мощность - то сами понимаете. Хотя для ВЧ мощность нужно брать как раз около 10% от НЧ(в зависимости от частоты раздела), а для СЧ -20 - 40% (примерно), а вообще есть графики зависимости мощности от частоты - это чтобы точнее.
Вот хорошая статья по этому поводу:
http://www.radioland.net.ua/sxemaid-140.html

[ADDED=Fenyx]1104423827[/ADDED]
Посмотрел про усилитель Перепелкина - и не пойму: как он может выдавать 2х700 Вт, если у него транс всего на 270? Может господин Перепелкин сделал какое-то фундаментальное открытие в области физики, опровергающее закон сохранения энергии?
Авот парк - на первый взгляд здорово (300Вт - выше крыши, если на этоц мощности он держит заявленный уровень искажений).

[vizzy]

Посмотрел про усилитель Перепелкина - и не пойму: как он может выдавать 2х700 Вт, если у него транс всего на 270? Может господин Перепелкин сделал какое-то фундаментальное открытие в области физики, опровергающее закон сохранения энергии?

У ВП транс намотан по-хитрому, работает на пределе возможностей. Подробнее в теме "Вопрос к Владимиру Перепелкину по трансформатору".

[CAHEK]

Единственное что не нравиться в них – все их высокочастотники играют от 2000 Гц, и поэтому могут плохо отыгрывать высокие частоты (ВЧ играют от 5000Гц).

Откуда играют ВЧ - очень условно . Бойся того, что многие профф ВЧ имеют значительный завал после 15-18 кГц.

1. Динамики нужно подбирать так, чтобы максимально использовать их возможности по мощности и при этом получить гладкую АЧХ.
2. Что есть биампинг? Деление полного спектра на две полосы с дальнейши усилением. То, о чем ты говоришь - триампинг. Или я тебя не понимаю .

Во-втором (Б) – чувствительность усилителя 90dB (у ParkAudio – 98db)


Это НЕ чувствительность, а соотношение сигнал/шум.

В-третьем (В) – скорость нарастания сигнала – 25В/мкс (у ParkAudio – 40В/мкс, у ВП – незнаю). Какова должна быть скорость наростания и на что она влияет?


Чем выше, тем лучше. Грубо говоря, влияет на "качество" формирования огибающей звукового сигнала. Должна повышаться с увеличением выходного напряжения усилителя (читай - выходной мощности) и повышением частоты усиливаемого сигнала. Короче, весь этот ужас актуален для ВЧ звена, для саба - малозначимо.

А мысли таковы: на сегодняшний день собирать самому проффесиональную акустику - мазохизм. Если учесть стоимость всех материалов и компонентов, выходит немного дешевле, нежели купить готовое изделие. Причем это "немного" с лихвой окупается отсутствием головной боли в связи с доставанием материалов и комплектухи, инструментов, отсутствием нормальной измерительной базы и т.д, и т.п.
Это же касается и усилителей. Ведь усилок - это не только плата собственно усилителя, это и дорогой блок питания, не менее дешевый корпус, радиаторы, вентиляторы, фурнитура...

Так что, как это не грустно, но проще купить.

[Seorgey]

Это НЕ чувствительность, а соотношение сигнал/шум.

Уже исправил Обписался (штаны сухие ) когда писал про динамики

А мысли таковы:

Согласен, головной боли куда гораздо меньше. Да и хорошую систему сделать очень тяжело, когда речь идет о HiFi для дома. Но для озвучивания мероприятия самодельная система ничем не уступит тем, что продается в магазинах. Да и основная причина, по которой я хочу сделать сам - халтура производителей. Кто динамики вшивые поставит, кто на фильтре сэкономит (1 полосный поставят - и на том спасибо), про демпфирование я вообще молчу.
Если все учесть, получиться по цене столькоже, но вот по качеству - на порядок лучше ( и фильтр 2х полосный, и ваты не пожалеешь)
Усилители - к сожалению, все заламывают слишком большие цены за свою продукцию. Исклечение - фирма Park Audio.

2. Что есть биампинг? Деление полного спектра на две полосы с дальнейши усилением. То, о чем ты говоришь - триампинг. Или я тебя не понимаю

Да-да, это я и имел ввиду - каждая полоса (ВЧ СЧ НЧ) будет усиливаться своим усилителем

[ADDED=Seorgey]1104438010[/ADDED]

Откуда играют ВЧ - очень условно

Я исходил из стандартных частот раздела: НЧ-СЧ-400Гц СЧ-ВЧ-5000Гц

[Alive and safe]

По поводу 100ГДВ - ИМХО это был стёб. Такие не появятся.

Как вариант - широкая полоса (75гдш-33 + пищаль с 7000...10000 Гц).

[CAHEK]

Но для озвучивания мероприятия самодельная система ничем не уступит тем, что продается в магазинах.

Заблуждение.

Да и основная причина, по которой я хочу сделать сам - халтура производителей. Кто динамики вшивые поставит, кто на фильтре сэкономит (1 полосный поставят - и на том спасибо), про демпфирование я вообще молчу.

А нечего покупать дерьмо. Смотри на нормальных производителей, даже наших. Есть много примеров хорошей нашей продукции (тот же парк-аудио, ноэма) так и дерьма. Недавно мне показывали "акустику", делали "наши в подвале": были ящики, обшили их карпетом, впихнули хрен знает какие динамики, на глаз сделанные фильтры и на прилавок! Повбывав бы!

Насчет усилка и басовика поспрошай у Перепелкина. Кто как не он должен знать, скока мощи нужно.
Это, стучись в аську

[dEmon]

а цена? голова стоит 4к, а с ящиком - 10к. не многовато ли? а усилок - это да, тяжко. но собрать, к примеру, на лм3886 для вч - это дело одного вечера.

[Seorgey]

В первом варианте (А) смущает, что эти усилители работают в классе H. Или все мощные усилители работают в этом классе?

Вот это еще прокомментируйте пожалуйста

[WP]

Фениксу, про пикфактор музыкального сигнала что нибудь знаешь?
Так вот пикфактор это оношение среднего значения выходной мощности к пиковой, для музыкального сигнала он равен примерно трем, т.е. средняя выходная мощность составляет примерно треть от пиковой, соответственно с потребляемой. Т. е. для того чтобы кормить усилитель с мощностью 2х700 Вт достаточно трансформатора с мощностью примерно 800 Вт. Средняя перекачиваемая через трансформатор мощность не превысит 1000 Вт, при условии нормально функционирующих защитных систем.
Да и трансформатор намотан не просто так как телевизионные, в нем есть несколько технологических особенностей.
1. Намотка проводом с термостойкой изоляцией ПЭТ180, ПЭТ200.
2. Использование термостойкой пропитки t max 250 градусов.
3. Для снижения выходного сопротивления применено секционирование сетевой и вторичных обмоток.
4. Использовано большое значение амплитуды магнитной индукции в магнитопроводе, примерно 1,55 Тл.
5. Намотка очень плотная с минимальной толщиной межслоевых прокладок, что обуславливает высокий коэффициент заполнения и хорошую теплопередачу от внутренних слоев к наружным.

[CAHEK]

dEmon
а цена? голова стоит 4к, а с ящиком - 10к. не многовато ли?

нет. не очень. ящик ведь не для огурцов. себестоимость такого ящика в зависимости от примененных материалов и комплектующих 50-90 у.е. а еще надо заплатить рабочему...

Поверь, те 100 баксов вполне окупают моральные и материальные издержки. Ощутил на своей шкуре.


Да-да, это я и имел ввиду - каждая полоса (ВЧ СЧ НЧ) будет усиливаться своим усилителем

Три активные полосы не нужно. Двух вполне хватит (сч и вч делить пассивно). Так удобнее, проще и дешевле.

[Makcum Владимирович]

Здраствуйте!
В незримом будушем хочу собрать акустику на коаксильном динамике (KEF Q1, Tannoy Saturn S6RL)
порекомендуете что-нибудь стоящее?

[Fenyx]

WP?, Рад что вы обратили внимание на мой пост - вот что я имел в виду:
- Про пропитки и плотность намотки можете не доказывать - это все здорово и говорит о высоком качестве исполнения, но влияет только на теплоотдачу и по этому повышает устойчивость обмоток к перегреву (ну так просто можно взять провод с бОльшим сечением и тем самым уменьшить потери в обмотках)
Я же говорил о мощности, ограниченной максимальной индукцией в магнитропроводе - вы ее подняли(увеличив гармоники (помехи отдаваемые в сеть на порядок) и увеличили мощность, допустим,в 2-3 раза - до 800ВА, добавим ваш пик-фактор 3 и вуаля 2400ВА - здорово! Запас - киловатт(если брать 2х700 усилитель)!
Но ведь сам трансформатор не может выдавать такие импульсы и для этого нужна батарея конденсаторов емкостью 1400Вт*2*0.01с/10В^2=280000 мкФ *2(на каждый канал при двухполярном питании) * число каналов = 1.12 Фарад!
Т.е. чтобы напряжение, выдаваемое блоком питания в течение 1/100 секунд (пауза между импульсами при сетевой частоте 50 Гц-приблизительно) при максимальной мощности, выдаваемой усилителем в нагрузку не упало более, чем на 10 Вольт нужна суммарная емкость батареи конденсаторов не менее 1.12 Фарад! Тумбочка с конденсаторами!
А я что-то вообще не видел на фотографиях вашего усилителя в разборе конденсаторов большой емкости! Или они поставляются отдельно - по доп. заказу?

[ADDED=Fenyx]1104670129[/ADDED]
Да, еще забыл про секционирование обмоток- это делают в сварочных трансформаторах, чтобы увеличить поток рассеяния и обеспечить крутопадающую внешнюю характеристику транса для стабилизации дуги....

[WP]

Помехи генерируемые в сеть от входа магнитопровода в насыщение на два порядка меньше чем помехи от несинусоидального потребления выпрямителя с емкостной нагрузкой. Так что небольшим насыщением магнитопровода можно пренебречь, оно никак не сказывается в общем балансе помех, но зато сильно уменьшает потери в меди и нагрев трансформатора. А насчет падения напряжения на выходе выпрямителя на 10 В вы ошибаетесь, оно падает гораздо больше, на 30 В в плече, напряжение питания усилителя в режиме покоя очень высокое +- 120 +-60, под нагрузкой проваливается, усилитель напряжения обладает высоким коэффициентом подавления помех по цепи питания поэтому ему все равно что питание сильно болтается. Если на старых транзисторах такой фокус не прокатывал из-за узкой ОБР и отсутствия запаса по Uce, то на современных все получается без особых проблем, а как вы думаете как реализованы буржуйские усилители высокой мощности вписывающиеся в корпус высотой 88 мм - именно таким же образом. Еще пример подобного подхода к источнику питания усилители российской фирмы Нева-Аудио.
Пример разумного подхода, мы же не электродвигатель в непрерывном режиме крутим на полной мощности, а всего лишь воспроизводим музыкальный сигнал. А если пользоваться вашими методиками, то придется для одного усилителя два Камаза пристраивать, один с трансформаторами, другой с конденсаторами, но еще не факт, что это будет хорошо звучать, но стоить буде гарантировано в несколько раз дороже. Этот путь уже пройден. Мы делали усилители с огромными трансформаторами и огромными емкостями в источнике питания. Были только одни проблемы - тяжелый режим выпрямительных диодов из-за слишком низкокго внутреннего сопротивления трансформатора и дикие помехи генерируемые в сеть несинусоидальным потреблением, но зато напряжение питания колом стояло, проваливалось не более чем на 10 В, правда все звучало хреново, а весил до ............................. (точками обозначен семиэтажный мат характеризующий усилители с подобными источниками питания).

[CAHEK]

А вот мнение Philip Newell, который работал с такими звездами как Royal Philharmonic Orchestra, the Duke Ellington Orchestra, Dizzy Gillespie, Crosby Stills Nash and Young, Alvin Lee (Ten Years after), Queen, the Stan Kenton Orchestra, Captain Beefheart and the Magic Band, The Who, Mike Oldfield, the London Symphony Orchestra, the Warsaw Philharmonic Orchestras, Jethro Tull, Genesis, Little Feat, the Small Faces и еще с множеством других знаменитостей. Построил более 100 студий в 32 странах мира.

"Усилители, которые я использовал в течение больше чем четырех лет теперь - все из Санкт-Петербурга, России, сделанные компанией Neva Audio. Они обладают ошеломляющим звуковым качеством, невероятным разрешением и прекрасной деталировкой".

Что скажешь, Феникс?

[Fenyx]

Скажу что похоже на рекламу тайда; про крутость и выигрыш такого транса по качеству звука - чистейшая лапша на уши! Прежде чем говорить о звуке докажите, что усилок вообще потянет заявленную мощность - при вашей просадке 30В емкость кондеров должна быть не менее 124000 мкФ (в 9 раз меньше, чем предложенная мной) - иначе никак не выйдет, так и того же нет, как я понял! А если ваш усилок лучше аналогичных импортных, то, значит, ваш Ватт менее "китайский" чем их! Хоть бы правдоподобное что писали!

[serg_no-coment]

Да, еще забыл про секционирование обмоток- это делают в сварочных трансформаторах, чтобы увеличить поток рассеяния и обеспечить крутопадающую внешнюю характеристику транса для стабилизации дуги....

Если следовать вашей логике,-то секционирование
выходных звуковых трансов,-тоже от лукавого

[SinteZ]

Есть предложение перенести эту тему в ветку профессиональная АС, там просто уже кое-что описанно.



[ADDED=SinteZ]1104713518[/ADDED]
Fenyx,

Кстати с питанием у WP всё в поряде и с усилками тоже

Вот объясните мне, вы слушаете синус низкой частоты? Музыкальный сигнал состоит из пиков. Для расчёта мощности блока питания для музыки пик фактор 3 для кино 5. Почитайте пожалуста ветку по трансформатору от WP. А то как всегда начинаем за здравие, а заканчиваем сами знаете за что, про что и про кого.

Изготовление саба на 400 ГДН и двух сателит на 75ГДШ33-8 + что-нибудь на вч от 7-10кГц, считаю очень даже рентабельным

Вот к примеру прошу сюда http://www.evm-service.ru/cat-evm-2.html есть там саб SAB284 стоит 718 убитых енотов. Так взяв 400ГДН-12 и собрав нужный корпус, затем впихнув в него динамик получим отличный аналог. Насчёт мощи скажу что ВП уже писал что 400ГДН-12 свободно держит 1кВт, а назвали его 400ГДН из-за того что у них на предприятии небыло усилка мощнее, вот поэтому так динамик и окрестили.

Если не верите мне, задайте вопроссы Владимиру.


Усем

ps: Давайте не будем устраивать второй юсср хи-хи. Ещё раз

[WP]

Феникс, ты показываешь что очень хорошо знаешь электротехнику и очень хорошо умеешь считать, но поверь мне, для проектирования усилителей нужно знать не толко это. Если есть желание обосрать, то уж обсирай все с истоков. Разбирай схемотехнику с самого первого резистора.
Теперь посчитаем заявленную мощность на один канал.
Напряжение питания в режиме покоя покоя +-120 В
Напряжение питания под нагрузкой синусоидальным сигналом сопротивление АС 4 Ома +-90 В.
Двойная амплитуда пульсаций источника питания 20 В
Амплитуда выходного неограниченного напряжения 80 В
Эффективное выходное напряжение 56 В
Выходная мощность на 4 Ома 784 Вт
Это в непрерывном режиме выходная мощность одного канала.
Измерения на боевом аппарате, частота 1 кГц.
Думаю все вопросы сняты?
Или еще хочется потявкать из подворотни?

[Ламер со стажем]

Offтопик:

А что форумчане могут порекомендовать из проф. стерео усилителей для бытового применения - раскачки сабов?

Интересует:

- бюджет до 400$
- мощность не менее 250Вт (4Ом), желательна работа на 2Ом
- большой запас усилителя по выходному току (непременное условие)
- желательно пассивное охлаждение
- ну и...возможность отключения всевозможных активных лимитеров и цепей ограничения выходного сигнала.

Фирм много, глаза разбегаются...я в проф. технике не силён, подскажите на что смотреть изходя из требований?