почему мне не нравится ровная АЧХ?

[Astronavt]

А если есть?

Есть - хорошо. Если все устраивает - еще лучше. Два варианта всего - или просто попал, используя метод научного тыка, или знаешь чего делаешь, и слышишь как надо адаптировать кросс или порт. По каким критериям. Именно слышишь - измериловка тут не поможет, с определенного момента.
Речь то не об этом. Речь о том, что люди выравнивают АЧХ, а звук - говно. Или пилят сто Троелсов, а разрешения нет. А с ватерфоллами там все в порядке. Или виртуальные рожи гигантические, при ровнейшей АЧХ. Может быть наоборот - игрушечные. Подозреваю что и с ритмом там проблемы. Как так? Я реальные случаи привел, с форума, первые пришедшие на ум - а таких уйма. И люди это пишут реально уважаемые как-бы. Не пионеры, мягко говоря )))

[Alickkk]

И если ухи какую-то дрянь слышат, а микрофон не видит - значит, что-то не так с измерениями.

есть очень простой метод услышать кни - прогнать свип-тоном на средней громкости... ну или измерить - нужен хотя бы пред по линквицу...

[Vla_D]

Субъективная громкость=абсолютная амплитуда+КНИ+ватерфолл.

Ну да. Только абсолютная амплитуда складывается не только из прямого сигнала, но ещё из всех отражёнок и реверберации комнаты. Так что и внеосевые надо учитывать, и комнату.

Нет, не правильно. Речь идет о сведении. О способности полос АС в сумме и во времени сохранить обертональный ряд исходного сигнала.

Спасибо, теперь понял мысль. На мой взгляд, влияние АС на исходный спектр обертонов можно разложить на три вполне измеряемых параметра: тембральный баланс (требующий локальной равномерности АЧХ) плюс КНИ плюс хвосты на ватерфоле.

[_Summit_]

Ровности относительно чего, я бы даже так спросил.

А вот тут то самый главный вопрос - "Что такое ровная АЧХ?" Бывает ли она вообще? Я, лично, свожу как нравится. Измерения делаю, но только для отправной точки.
По поводу ушей, микрофона и симуляции... Уши слышат гораздо точнее чем микрофон и чем показывает симуляция. К примеру, меняю деталь в отсроенном фильтре на другой номинал (близкий). Симулятор изменений почти не показывает, микрофон тоже. Но то что я слышу - это другой звук. Тональный баланс в норме, фаза не ушла (ее, кстати тоже оч. хорошо слышно на определенных произведениях), а "гармония" изменилась, нет слаженности в звучании.

[Vla_D]

уже "звучит" зал, уже инструменты искажены и просто терпишь этот звук,

Согласен полностью. Мне лично особенно тяжело слушать в Рахманиновском зале - воет, звенит, эхо порхает. Но суть-то нашего комплекса для прослушивания КдП-тракт-АС как раз в том, чтобы все эти визги и свисты Рахманиновского зала передать, как они есть, не добавив и не отняв ничего. И тут ровная АЧХ всего комплекса и выходит обязательным условием. Где я не прав?

---------- Сообщение добавлено 13.29 ---------- Предыдущее сообщение было 13.24 ----------

Тональный баланс в норме, фаза не ушла (ее, кстати тоже оч. хорошо слышно на определенных произведениях), а "гармония" изменилась

Всё логично, изменился тембральный баланс, или в формулировке коллеги Astronavt, соотношение обертонов исходного сигнала.

Уши слышат гораздо точнее чем микрофон

Не думаю, скорее всего, просто меряем не так или не то.

[Merstan]

свожу как нравится...Уши слышат гораздо точнее чем микрофон и чем показывает симуляция. ...Симулятор изменений почти не показывает, микрофон тоже. Но то что я слышу - это другой звук....

Это потому, что не нужно ставить конское сглаживание, если стыдно, то просто "пацыкам не светим", но тем же "STEPS" из Арты можно прекрасно простучать всю АЧХ и увидеть все микро изменения уровней, они и определяют изменения в характере звука.
Слышать фазу и искажения в разумных пределах....кх...кх))))
Фаза проявится как провалы вне оси и провалы на отраженке, искажения чуть "украшают". Дифференцировать это....увольте, только инструментально.
Все вместе еще можно услышать как "плохй звук" или "а вот так лучше". Услышать разницу в конденсаторах можно, но на исключительном тракте, в магнитофоне "Весна" вряд ли, я не слышу вообще, но возможно все. Уверен, это (емкости, инд. и резисторы с проводами) не определяет качество звука в большинстве своем, значимо.

[_Summit_]

Слышать фазу и искажения в разумных пределах....кх...кх))))

Их на самом деле трудно "дифференцировать". Слышим то хорошо...

Все вместе еще можно услышать как "плохй звук" или "а вот так лучше".

Ну так оно и есть. Только часто бывает "инструменты (микрофон, например)" дают прямо противоположную оценку. И если говорить про АЧХ, то важна не сама ее кривизна, а то, каким образом и в каком месте она искривлена.

Услышать разницу в конденсаторах можно, но на исключительном тракте, в магнитофоне "Весна" вряд ли, я не слышу вообще, но возможно все. Уверен, это (емкости, инд. и резисторы с проводами) не определяет качество звука в большинстве своем, значимо.

100% Настройки гораздо больший вклад вносят. Но все эти элементы не линейны (кроме проводов и резисторов, пожалуй) и вносят в гармонические спектры произведения свои спектры. Есть более приятно звучащие спектры, есть менее приятные. Я уже дано для себя понял и писал где то тут, что спектральный состав гармоник определяет качество звучание системы. Он же и формирует характерную для этой системы АЧХ, и не факт что она будет ровная.

[Maxim_Sed]

... Я уже дано для себя понял и писал где то тут, что спектральный состав гармоник определяет качество звучание системы.

получается, что надо обзаводиться измерительным миком с низким Кг и вдумчиво делать замеры АС ??

[rogozhin]

Ну да. Только абсолютная амплитуда складывается не только из прямого сигнала, но ещё из всех отражёнок и реверберации комнаты. Так что и внеосевые надо учитывать, и комнату.

Полностью согласен.

Ну замерил ты КНИ - норм, ватерфолл чистый. А разрешения нет. И чего? Нового Троелса пилить, с более правильными ГД? )

Я чуть не о том. Я о том почему ровная АЧХ может не быть эквивалентом таковой на слух. А может и быть.

Попробую сформулировать более понятно:

Субъективная громкость на определенной отдельно взятой частоте в реальном КДП = абсолютная амплитуда+КНИ+ватерфолл+диаграмма на ней.

[Astronavt]

Поэтому я и написал, что ачх получается автоматом. АЧХ должна быть производной от настройки спектра. А не наоборот. А как правильно настроить атаку и спектр инструментально, без ушей?
.

Набор гармоник и определенное соотношение их амплитуд, даже могут создать в мозгу отсутствующие основные тона.

[_Summit_]

получается, что надо обзаводиться измерительным миком с низким Кг и вдумчиво делать замеры АС ??

Что такое КГ? Это коэффициент. Я говорю об гармоническом спектре (абсолютной величине). Его не измеришь.
Предполагаю, что можно разложить гармонический спектр в какой-нибудь математический ряд, найти определенные закономерности, забить их в программу и на основе ее вывода делать "инструментальный анализ звучания". Но опять же... Найти эти "определенные закономерности" можно только с помощью одного инструмента - уха.

Поэтому я и написал, что ачх получается автоматом. АЧХ должна быть производной от настройки спектра.

Скорее всего так оно и есть.

От сюда у меня напрашивается еще один вывод. Если у системы есть собственный богатый гармонический спектр, но он не диссонансный (к примеру, ламповый усилитель с АС с приличным КГИ), то ее лучшая звучащая АЧХ будет далеко не ровной. И наоборот.

[Maxim_Sed]

Что такое КГ? Это коэффициент. Я говорю об гармоническом спектре (абсолютной величине). Его не измеришь.
Предполагаю, что можно разложить гармонический спектр в какой-нибудь математический ряд, найти определенные закономерности, забить их в программу и на основе ее вывода делать "инструментальный анализ звучания".

вы о таком спектре http://studopedia.net/1_6538_slozhno...iy-spektr.html ?

объясните, что мешает его измерению?
спектроанализаторы реального времени выдают то, что не подлежит анализу?

ессно, что численное значение Кг (в том же спектралабе) это всего лишь попугаи...

[_Summit_]

объясните, что мешает его измерению?

Измерить его может быть и не сложно. Но вот сказать по результатам измерения, хорошо ли он звучит - как?
Вы все же имеете ввиду КГИ. Т.е. измеряем сигнал до подачи на испытуемый аппарат, потом измеряем сигнал, который вышел из аппарата. Вычисляем лишние составляющие. Это не то.
К примеру, в подавляющем большинстве мы можем отличить красивых людей от некрасивых. Для того, чтобы научить компьютер распознавать красивых людей от некрасивых по фото, к примеру, мы должны найти базовые точки, забить их в программу и уже компьютер найдя их сможет выдать результат.
Так вот вопрос. Кто точнее определит красивый человек или нет? Я, Вы, или машина?

[Vla_D]

А как правильно настроить атаку и спектр инструментально, без ушей?

А я не могу понять, как можно настроить ушами. Только сыграть живьём на скрипке в своей КдП, запомнить, одновременно записать двухмикрофонным методом на эквиваленте головы, прокручивать и сравнивать...

Вообще, мне очень нравится Ваш подход к настройке по обертонам. Может, в измерительных программах вместо шумоподобного млс-сигнала/свиптона/последовательности синусов стоит попробовать гармонические последовательности. Подумаю на досуге.

[Astronavt]

спектроанализаторы реального времени выдают то, что не подлежит анализу?

Предлагаю проанализировать следующие признаки определяющие тембр и изменения его во времени.

1. Изменение формы спектральной огибающей во времени во все периоды развития звука — в течение атаки, стационарной части и спада.
2. Выстраивание амплитуд обертонов в период атаки.
3. Изменение фазовых соотношений между обертонами от детерминированных к случайным (в частности, за счет негармоничности обертонов реальных инструментов)
4. Наличие нерегулярностей спектральной огибающей и положение спектрального центроида , что связано с восприятием формант и их изменением во времени.
5. Наличие амплитудной и спектральной модуляции.
6. Изменение формы спектральной огибающей с изменением интенсивности звучания.
7. Наличие дополнительных признаков идентификации инструмента, например характерный шум смычка, прохлопывание тростей, скрип винтов на рояле и подобное.

[Maxim_Sed]

чисто технически (при наличии мика с низким Кг) возможно сделать замеры 1-7

каким софтом будем анализировать? ))

[Игорь Гапонов]

Предлагаю проанализировать следующие признаки определяющие тембр и изменения его во времени.

...

Предлагаю обратить внимание, что очень и очень редко очень и очень средний человек путает естественное звучание и электроакустическое. Различие определяет, положа руку на сердце, в долю секунды. И лишь потом начинает сумневаться и заниматься извращениями - гармоники и всё такое.

[2Ears]

Как говорили инженеры KEF:
Сначала мы делаем ровную АЧХ-но слушать это невозможно
Потом-правим...

[Astronavt]

Предлагаю обратить внимание, что очень и очень редко очень и очень средний человек путает естественное звучание и электроакустическое. Различие определяет, положа руку на сердце, в долю секунды. И лишь потом начинает сумневаться и заниматься извращениями - гармоники и всё такое.

Поэтому я и предложил верующим в спектроанализатор и микрофон с низким Кг выполнить анализ по рекомендации IRCAM. И его смысл. ) А по "гамбургскому счету" говоря, тут даже о соответствии электроакустического звучания естественному речи не идет. Основной посыл был всего лишь том, что ровная АЧХ откровенно плохо у кого-то звучит.

---------- Сообщение добавлено 16.22 ---------- Предыдущее сообщение было 16.21 ----------

чисто технически (при наличии мика с низким Кг) возможно сделать замеры 1-7

каким софтом будем анализировать? ))

Maxim_Sed, если желаете выполните анализ и главное методику определения необходимой коррекции и выложите описание процесса и результаты плиз. Думаю многим будет интересно. ) Софт на ваш выбор.

[alexkh2008]

Предлагаю проанализировать следующие признаки определяющие тембр и изменения его во времени. ...

С одной стороны, понятие "звук" это физическое явление, с другой - ощущение.
Параметры звука, как физического явления могут быть измерены в каких угодно шкалах и с какой угодно точностью.
Ощущения также поддаются измерению, но они бывают простыми и сложными. Сложными являются ощущения относительно которых не все ясно и они, как правило, обнаруживают некую составную структуру (тембр). Ощущения, которые не обнаруживают составной структуры или она очевидна, являются простыми (высота, громкость).
Первые, можно зафиксировать в самой слабой шкале - шкале наименований. Эта шкала не допускает упорядочивания и имеет только описательный характер. Последние же измеримы в более сильных шкалах: порядковых, интервальных, шкалах отношений, абсолютных.