Предусилитель и фантомное питание

[R_Anton]

Здравствуйте,

Попытаюсь изложить идею, которая давно витает в облаках, но не нашел никакой реализации. Даны гитара и звуковая карточка с поддержкой фантомного питания для микрофона. Т.е. на выходе звуковой карточки: земля, левый канал, правый канал и напряжение между левым и правым каналом должно быть 48 вольт. Вместо микрофона будет подключена гитара и хочется внутри гитары собрать предусилитель, питающийся от звуковой карточки (фантомного питания). Карточка не профессиональная, поэтому 48 вольт там конечно нет, мощность минимальная, но на предусилитель должно хватить. Подскажите можно ли это осуществить ? каким образом можно совместить выход усилителя и его питание ? может есть что-то готовое или похожее ?

Спасибо

[vokivon]

карта M-Audio Mobilepre USB
Гитара: корпус Iris, Звукосниматели Ibanez, струны D*Addario
кабель с двумя стерео джеками, экранированый 3 м

Если "электроника" уже встроена в Вашу гитару, и её работа с "кроной" Вас устраивает, то не проще ли по проводу "правого" канала стерео-кабеля просто подать необходимые 9...12 Вольт от звуковой карты, поставив дополнительное стерео-гнездо для гитарного "джека" на звуковой карте: "левый" провод = сигнал с гитары, "правый" провод = "+" питания, и общий провод останется общим... но в этом случае Ваша гитара потеряет универсальность, и будет работать только с Вашей звуковой картой.

p.s.: корпус Iris никогда не был "поющим", т.е. сустейна звука в нём нет, и потому качественно "растянуть" длительность нот на этом инструменте никакая электроника не поможет.

С уважением, Виктор.

[R_Anton]

Остается вопрос, кто шумит больше, датчик в гитаре или звуковуха.

сегодня выкину от туда все внутренности, тогда попробую, не я первый, кто туда внутрь залазил

измерьте сопротивления "звучков".

сопротивление по 8К каждый
карточка действительно выдает 51В, не на все входы, а только на те, которые помечены как микрофон. т.е. входы разные, не универсальные

Если "электроника" уже встроена в Вашу гитару

нет, у меня нет там никакой электроники

корпус Iris никогда не был "поющим"

но ведь это не мешает сделать что-то лучше, пусть даже фендер из нее не получится, если идея рабочая, то можно потом попробовать где-то еще, если нет, то зачем портить фендер

[vokivon]

нет, у меня нет там никакой электроники

Если нет там никакой электроники (усилителей, корректоров, и т.д.), то:
- зачем там батарейка, от которой хочется избавиться?
- зачем в гитару "фантомное питание", если не к чему его подключать?
... определитесь для начала, пожалуйста.

С уважением, Виктор.

[Alex]

... определитесь для начала, пожалуйста.

Пациент упорно путается в показаниях

[subsonic]

... но ведь это не мешает сделать что-то лучше, пусть даже фендер из нее не получится, если идея рабочая, то можно потом попробовать где-то еще, если нет, то зачем портить фендер

Будет "бревно" с фантомным питанием...
Если деревяшка + гриф сустейна не дают ,ни какая электроника его не родит.

[Ka4aN]

сопротивление по 8К каждый

Подсоедините их напрямую к разъему, один к "правому", другой к "левому" каналам. Это даст достаточную симметричность, чтобы проверить, копать дальше или нет. То есть, будут ли наводки заметно меньше.

[R_Anton]

Подсоедините их напрямую к разъему, один к "правому", другой к "левому" каналам. Это даст достаточную симметричность, чтобы проверить, копать дальше или нет. То есть, будут ли наводки заметно меньше.

эксперименты прерваны смертью паяльника, предварительно - звучки все таки фонят

[vokivon]

...предварительно - звучки все таки фонят

"Звучки" сами по себе не фонят, это пассивный элемент (нет питания).
"Звучки" работают приёмной антенной, в зависимости от конструкции, с большей или меньшей чувствительностью: синглы = помехоловители всего и вся, хамбакеры = наиболее помехозащищённая конструкция адаптеров.
Причина "фона от звучков" обычно скрывается в близком расположении к источнику помех: силовой трансформатор, люминесцентные лампы, даже светодиодные лампы очень сильно "фонят" своими преобразователями питания.

С уважением, Виктор.

[_Summit_]

1. Забудь про фантомное питание. Гитара-не микрофон.
2. Забудь про микрофонный вход (см п. 1).
3. В гитару можно установить что-то типа буферного усилителя с батарейкой и симметричным выходом. Это повысит уровень сигнала и уменьшит наводки. Если бы я выступал на концертах так бы и сделал. А дома брянькать можно и без всей этой лабуды.

[R_Anton]

"Звучки" сами по себе не фонят, это пассивный элемент (нет питания).
"Звучки" работают приёмной антенной, в зависимости от конструкции, с большей или меньшей чувствительностью: синглы = помехоловители всего и вся, хамбакеры = наиболее помехозащищённая конструкция адаптеров.
Причина "фона от звучков" обычно скрывается в близком расположении к источнику помех: силовой трансформатор, люминесцентные лампы, даже светодиодные лампы очень сильно "фонят" своими преобразователями питания.

С уважением, Виктор.

вся история началась с замены синглов на хамбакеры и выкидывания старых расшатаных потенциометров, в общем, на выходе все равно получаем 50гц и белый шум, измерить было нечем, но слышно хорошо.

поскольку входы на карточке таки оказались разные, то остается проблема, о которой писал Openreel: чувствительность микрофонного входа. Чуствительность микрофонного входа с питанием так же высока ? у кондерсаторного микрофона такой же слабый сигнал как и у динамического ? если да, то конечно ничего путного не выйдет

по некоторым спецификациям: максимальный выходной уровень микрофона с предусилителем 1.5В, амплитуда получаемая со звукоснимателя 100мВ-1В, т.е. можно усилить сигнал в полтора раза.

[vokivon]

...вся история началась с замены синглов на хамбакеры и выкидывания старых расшатаных потенциометров, в общем, на выходе все равно получаем 50гц и белый шум, измерить было нечем, но слышно хорошо.
...поскольку входы на карточке таки оказались разные,

По порядку: - обычный электромагнитный датчик для эл.гитар = катушка провода на разомкнутом магнитопроводе (сингл), или две катушки провода на П-образном магнитопроводе (хамбакер)... ни в одном, ни в другом варианте нет "закопанного" источника ни 50 Гц, ни белого шума.
Если говорить о хамбакере, то возможны варианты:
- "суперэконом-класс", катушки между собой соединены внутри конструкции датчика, обычно последовательно-согласовано, к выходу два проводка 1)сигнальный, 2)общий (экран, земля), с вариантами подключения ошибиться практически невозможно, и при совместной работе второй хамбакер желателен от "того же производителя";
- "эконом-класс", катушки соединены внутри, к выходу предлагается три проводка 1) начало обмоток, 2) конец обмоток, 3) общий (экран, корпус), не связанный с обмотками, позволяет менять "полярность" и согласовать с любым другим электромагнитным датчиком;
- "бизнес-класс", выведены 5 проводков 1)начало 1-й катушки, 2)конец 1-й катушки, 3)начало 2-й катушки, 4)конец 2-й катушки, 5)общий (экран, корпус...) не связан с катушками, ни с одной, ни со второй.
"Бизнес-класс" предполагает возможность как минимум 6 вариантов подключения катушек:
1) первая+вторая последовательно согласованно;
2) первая+вторая последовательно противофазно;
3) первая+вторая параллельно согласованно;
4) первая+вторая параллельно противофазно;
5) одна 1-я катушка;
6) одна 2-я катушка.
Какой вариант хамбакера у Вас?
Что касается разных входов звуковой карты: включите датчик в "инструментальный" вход, а не в микрофонный, сразу станет ясно, виноват "микрофонный" вход звуковой карты, или с датчиками всё в порядке.

С уважением, Виктор.

[R_Anton]

По порядку: - обычный электромагнитный датчик для эл.гитар = катушка провода на разомкнутом магнитопроводе (сингл), или две катушки провода на П-образном магнитопроводе (хамбакер)... ни в одном, ни в другом варианте нет "закопанного" источника ни 50 Гц, ни белого шума.
Если говорить о хамбакере, то возможны варианты:
- "суперэконом-класс", катушки между собой соединены внутри конструкции датчика, обычно последовательно-согласовано, к выходу два проводка 1)сигнальный, 2)общий (экран, земля), с вариантами подключения ошибиться практически невозможно, и при совместной работе второй хамбакер желателен от "того же производителя";
- "эконом-класс", катушки соединены внутри, к выходу предлагается три проводка 1) начало обмоток, 2) конец обмоток, 3) общий (экран, корпус), не связанный с обмотками, позволяет менять "полярность" и согласовать с любым другим электромагнитным датчиком;
- "бизнес-класс", выведены 5 проводков 1)начало 1-й катушки, 2)конец 1-й катушки, 3)начало 2-й катушки, 4)конец 2-й катушки, 5)общий (экран, корпус...) не связан с катушками, ни с одной, ни со второй.
"Бизнес-класс" предполагает возможность как минимум 6 вариантов подключения катушек:
1) первая+вторая последовательно согласованно;
2) первая+вторая последовательно противофазно;
3) первая+вторая параллельно согласованно;
4) первая+вторая параллельно противофазно;
5) одна 1-я катушка;
6) одна 2-я катушка.
Какой вариант хамбакера у Вас?
Что касается разных входов звуковой карты: включите датчик в "инструментальный" вход, а не в микрофонный, сразу станет ясно, виноват "микрофонный" вход звуковой карты, или с датчиками всё в порядке.

С уважением, Виктор.

у меня по два выхода с каждой катушки в железной оплетке, соединил два выхода, остальные два на левый и правый каналы, оплетку на землю

я пока пробовал только инструментальный вход

[Nickolay]

усилить, используя фантомное питание вместо кроны

Чтобы усилить и потом передать на расстояние не набирая шумов/помех нужно будет еще и засимметрировать, т.е. нужно получить балансный выход - тогда будет толк.

[R_Anton]

Чтобы усилить и потом передать на расстояние не набирая шумов/помех нужно будет еще и засимметрировать, т.е. нужно получить балансный выход - тогда будет толк.

если я правильно понимаю, микрофонный вход с фантомным питанием такой и есть, правильно ?

[Openreel]

Мик вход на XLR. Берем разъем XLR со штырьками, паяем к нему кабель витая пара в экране, экран на пин 1, витуху на пин 2 и 3.
Берем один хамбакер, экран на экран, выводы на витуху. Выключаем фантом, цепляем гитару на микрофоный вход и говорим результат - есть фон иль нет и насколько фон тише струны.
Если тишины нет - цифруем файл на пару сек и кладем вавку на яндекс диск. Можно даже два файла, с зажатой струной и с звучащей.
До кучи можно
сделать еще одну вещь, припаять на XLR разъем резистор 8.2к между ногами 2 и 3 и не трогая никаких настроек на звуковухе воткнуть вместо гитары резистор.
И послушать/записать еще пару сек вавку номер 3. Гитара с звучком сопротивлением 8к никогда не будет шуметь меньше чем резистор 8к.

Конденсаторный мик длает сигнал как правило выше динамического примерно на 10-20дб.
Но это тоже факт абстрактный, ибо динамический мик могут почти в глотку запихивать а кондесаторник в метре от вокалиста стоять.
Микрофонный амп у адекватных вещей имеет широко рулимое усиление(+20..+60дБ обычно), что запихнули в дешевую звуковуху - неведомо, но точно не круть.
Фантомное питание это просто фантомное питание, а не тип микрофона. Есть в природе конденсаторные мики весьма приличные, со своими собственными питальниками.
У адекватного микрофонного входа всегда симметричное подключение. Проверить в колхоз условиях просто. Берем любой резистор примерно 50...500к, подключаем последовательно к пинам 2,3 и одновременно 2и3 другой конец резистора держим рукой одинаково в трех случаях. Если фонит при отдельных касаниях контактов 2 и 3 одинаково, а одновременно 2и3 - значительно меньше фонит, значит вход симметричный.

[vokivon]

...у меня по два выхода с каждой катушки в железной оплетке, соединил два выхода, остальные два на левый и правый каналы, оплетку на землю.

И получил электромагнитную антенну: две последовательно соединённые катушки между двумя плечами балансного входа... и вполне естественно, что слышно только шум и 50 Гц.
Чтобы хамбакер в таком включении заиграл надо среднюю точку (соединение двух катушек) посадить на экран (оплётку, землю, общий...)
Если Вам повезло, и катушки включены согласованно - будет нормальный сигнал на выходе.
Если Ваше соединение получилось противофазным, то звучок получится более жестяным и слабым.

С уважением, Виктор.

[Openreel]

И получил электромагнитную антенну: две последовательно соединённые катушки между двумя плечами балансного входа... и вполне естественно, что слышно только шум и 50 Гц.

Динамический мик зачастую такое и есть, две последовательно соединенных катушки между входами дифампа. Никакой средней точки на землю естественно нет.
И шума с фоном тоже нет и в помине хоть и кабель десятки метров.

[R_Anton]

Мик вход на XLR. Берем разъем XLR со штырьками, паяем к нему кабель витая пара в экране, экран на пин 1, витуху на пин 2 и 3.
Берем один хамбакер, экран на экран, выводы на витуху. Выключаем фантом, цепляем гитару на микрофоный вход и говорим результат - есть фон иль нет

это я смогу только на следующих выходные проверить, у меня гитара в одном месте, а работа в другом. За то на работе есть все необходимое для разработки - паяльник, генератор, осцилограф и тд

Конденсаторный мик длает сигнал как правило выше динамического примерно на 10-20дб.

10-20дб т.е в 2 в 4 раза ? это как раз уравнивает уровни звучка и микрофона, тогда после усиления мы получим перегруз ?

[Nickolay]

Динамический мик зачастую такое и есть, две последовательно соединенных катушки между входами дифампа. Никакой средней точки на землю естественно нет.
И шума с фоном тоже нет и в помине хоть и кабель десятки метров.

Не совсем верное заявление. Да, в динамическом мике (нормальном) две катушки - одна рабочая (намотана как катушка на мембране), вторая выравнивающая (правильное название не помню - давно теорию микрофонов изучал ) она же балансная; по электрическим полным приведенным параметрам должна полностью повторять рабочую катушку, за счет этого относительно точки соединения этих катушек и получается симметрия (балансный выход), точка соединения катушек и является общей точкой для подсоединения экрана; наматывается обычно на основании магнитной системы микрофона. Попробуйте оторвать общий провод и оставить два сигнальных проводника, послушайте как будет работать микрофон в этом случае.

---------- Сообщение добавлено 12.48 ---------- Предыдущее сообщение было 12.44 ----------

если я правильно понимаю, микрофонный вход с фантомным питанием такой и есть, правильно ?

Все правильно, микрофонный вход с фантомным питанием по правильному должен быть симметричным (балансным), но существуют разные схемотехнические способы реализации симметричных входов - все на совести производителя на сколько он стремится сэкономить....

[vokivon]

Динамический мик зачастую такое и есть, две последовательно соединенных катушки между входами дифампа. Никакой средней точки на землю естественно нет.

Если бы всё так было просто, то зачем две катушки, можно было бы и одной обойтись: на противоположных концах одной катушки как раз и образуются противофазные э.д.с... но не работает, потому как такой "сигнал" получается без центральной "точки отсчёта", которую так или иначе необходимо сформировать, прямым, или косвенным образом.

С уважением, Виктор.