Допустим ли клиппинг в тестах?

[Openreel]

что лучшие записи сделаны именно в шестидесятые-семидесятые годы. Основной массив.

Лучшее 60ых-70ых просто сохранилось до сегодняшнего дня. Остальное пропало.

если взять современный контент, то он явно не лучше, а зачастую хуже записан.

Современный контент, из того, что останется надолго, записан не лучше и не хуже. Он просто другой. Современный.
Разве Депеш Мод писался плохо в 85-90ых? Разве Раммштайн переигрывая вещи Депешей и Крафтверк в конце 90ых писались плохо или плохо играли?
Нет, они сделали это отлично. Но при этом сразу слышно что это Раммштайн.

Это не хорошо и не плохо. Так обстоят дела.

А вообще есть такое мнение, что для большинства лучшие записи были сделаны, когда оценивающему исполнилось 16+- немного лет

[Ефимов Михаил]

Разве Депеш Мод писался плохо в 85-90ых

Ну плохо или неплохо сказать трудно. Своеобразно. Тут сразу вступает в силу право автора на творчество. Один товарищ рассказывал, не знаю правда или нет, что Крету сводил композиции с Сандрой на "коленке" и мастер тэйп катал на AKAI GX-F91 на металл c Dolby C. Послушайте Deep Purple (ранний типа Fireboll) с бонусом в виде джем сессий того времени. Там просто всё слышно - потенциальные возможности и результат в виде "фирменного" саунда. Да, вот Jimi Hendrix , например. Всё, как на ладони. http://yadi.sk/d/rNGzm1V4Lpke4

[Vinni]

После этого фразы владельцев низкочувствительной бытовухи типа "мне хватает" кроме улыбок ничего не вызывают

Спасибо Александр за "эссе", всегда приятно читать Ваши посты.

Сейчас, как раз занимаюсь отслушиванием динамичных записей, чтобы определить окончательно критерий необходимости и достаточности ТС.
Вопрос не праздный, или 30Е за динамик или 150Е.
Вы будете смеяться, но мне хватает 84 Дб чувствительности.
Я проектирую свою АС, с учётом линейности АЧХ на неискаженной макс. громкости.
Т.к. я придерживаюсь THX, то это значение =105 Дб.
Может надо рассчитывать дин-диапазон от этой цифири?

Т.е. с учётом пикфактора, я могу слушать комфортно/полноценно на ~85-93 Дб в зависимости от пикфактора записи.
Для меня - "выше крыши".

[vic57]

Послушал Gordon Goodwin*s Big Phat Band : "Swingin* For The Fences" - это фантастика.

И как, появилось желание проверить его на клиппинг?

[gross]

Offтопик:

По-поводу комфортных расстояний. При записи микрофоны находятся вблизи инструментов (или групп инструментов). Слушатель на концерте никогда не может слушать с такого расстояния. Значит никогда не услышит настоящего звука инструмента, так как его слышит музыкант. Студийная запись позволяет услышать так, как не удастся слушать на концерте, где бы Вы не сидели. Кроме, разве что находясь среди музыкантов, что далеко не всем доступно. Поэтому, хорошую студийную запись не стоит считать "музыкальными консервами".

Так вот что вас задело - выражение "музыкальные консервы". Это не я придумал. Но оно на мой взгляд довольно точно передает тенденцию современной культуры, которая делает упор на технику и нивелирует такие, уже ставшие малопонятными вещи, как смысл, чувство, дух, эмоции. Все заменяется "звуком" и эффектом. Важно, как "звучит инструмент", его "настоящий звук", особо интересует, как звучат тарелки, как звучит барабан. Проблема "панчевого мидбаса" - основная на конференции. Эффекты заменяют собой все остальное. Я не хочу равнять между собой все студийные записи, но изрядная их часть как раз подчиняется этой тенденции, ориентируясь на эффекты, а "настоящий звук инструмента" - это эффект.
Так что, вперед - ближе микрофон к инструментам и компрессии добавить. "Настоящий звук инструмента" - это когда возникает ощущение, что вы сидите внутри бас-барабана, или находитесь между половинками хай-хэта.

[dekko]

что вы сидите внутри бас-барабана

Offтопик:
больно это, был случай, засунул голову, а тут по педальке хлоп и в голове бада-буммм

[Russ3000]

Пришлось жене своей выбирать альт свежесрубленный, старый то жалко по концертам под дождем таскать, стали отслушивать на ютубе ролики, звук не особо, жатый, с клипом, по мне так все ужасно, но она выбрала по неизвестным мне критериям именно то, что ей нужно. Тогда до меня дошло, что, например, нам не важно, напечатана схема в глянцевом журнале, или нарисована на бумажке в клеточку, красоту схемотехники можно оценить полюбому

[ИГВИН]

После этого фразы владельцев низкочувствительной бытовухи типа "мне хватает" кроме улыбок ничего не вызывают

Вот поэтому я начинал было небольшую компанию ЗА повышение среднего чутья, хотя бы до 90dB.
Но поддержал меня пока что один человек, в личку... и то неизвестно, будет ли дан ход подобному проекту.

[vladimir_ar]

Да у достаточного числа дома АС на ПРО. Просто не пишут и не кричат об этом, т.к. для них этот вопрос решен и это уже естественно.

[rogozhin]

Спасибо Александр за "эссе", всегда приятно читать Ваши посты.

Сейчас, как раз занимаюсь отслушиванием динамичных записей, чтобы определить окончательно критерий необходимости и достаточности ТС.
Вопрос не праздный, или 30Е за динамик или 150Е.
Вы будете смеяться, но мне хватает 84 Дб чувствительности.
Я проектирую свою АС, с учётом линейности АЧХ на неискаженной макс. громкости.
Т.к. я придерживаюсь THX, то это значение =105 Дб.
Может надо рассчитывать дин-диапазон от этой цифири?

Т.е. с учётом пикфактора, я могу слушать комфортно/полноценно на ~85-93 Дб в зависимости от пикфактора записи.
Для меня - "выше крыши".

Спасибо и вам за добрые слова Неискаженные 105дБ это вполне неплохо. Для профессиональных инсталляций обычно эта цифра - 110дБ, но это не так принципиально. Однако несколько уточнений.

1. Не стоит путать "линейный участок динамического диапазона системы" и "абсолютное давление". "Линейный участок динамического диапазона" - это диапазон уровней в котором величина изменения выходного уровня строго соответствует величине изменения выходного уровня. Тогда как "максимальное абсолютное давление" - это величина максимального создаваемого системой уровня звукового давления без возникновения в ней необратимых механических повреждений. Эта величина как правило находится далеко за пределами линейного участка и по ней никак нельзя судить о его, линейного участка, величине.

2. Не нужно забывать что динамический диапазон записи, выдаваемый нашим источником мы дополнительно двигаем по амплитуде каждый раз как только трогаем ручку громкости, что соответственно накладывает дополнительные требования на часть тракта воспроизведения, находящуюся после ручки громкости.

3. Абсолютное давление, рассчитанное из паспортной или измеренной чувствительности АС и мощности УМ является фиктивной цифрой, абсолютно не соответствующей реальным значениям т.к. не учитывает ни линейного хода, ни КНИ, ни термокомпрессии, ни особенностей БП УМ.

4. Общепринятый стандарт для качественного усиления и полной реализации возможностей АС - это двухкратный запас мощности усиления относительно номинальной мощности АС.


В итоге я готов вывести три правила создания системы с достаточным размером линейного участка динамического диапазона.

1. Необходимо сконструировать АС таким образом чтобы один ее канал был способен воспроизвести сигнал во всем диапазоне звуковых частот без выхода всех динамических головок, входящих в состав системы, за пределы паспортного значения Xmax по смещению и RMS по подводимой мощности, при создании акустической системой абсолютного звукового давления в размере 105-110дБ в точке прослушивания, с учетом теоретического значения падения уровня громкости в 6дБ с каждым удвоением расстояния от источника.

2. Обеспечить двухкратный запас мощности усиления относительно полученного в предыдущем пункте значения подводимой мощности, необходимого для всей АС или каждой ее полосы в случае поканального усиления для обеспечения вышеуказанных требований.

3. Оценить КНИ системы в полученном рабочем диапазоне уровней и убедиться в отсутствии превышения порога резкого его роста у динамических головок для каждой из полос.

---------- Сообщение добавлено 12:12 ---------- Предыдущее сообщение было 12:05 ----------

И как, появилось желание проверить его на клиппинг?

Появилось желание улучшить тракт

[Vinni]

Высокая чувствительность -> компенсация "плохих прошных" Cms Rms... и всё!
В ПРО Cms и Rms должны быть "плохими", иначе после 1 концерта они "загнутся, как прошлогодний сыр".
Высокая чувствительность, преодолевает эту врождённую дубовость, для получения приемлемой "микродинамики".

Параметр	Beyma 5G40	VISATON TI100
SPL	93	86
Qms	4,9	7
Cms	0,3	1,9
Rms	1	0,19

BL	10	4,5
Mms	7	4

Для механически раздемпифированого динамика с малыми потерями и большой гибкостью, большая чувствительность НЕ НУЖНА.

PS: Александр, блин не успел написать
Об том, что всё в линейном диапазоне и c запасом и речи не виду, само собой. Даже пищалки выбирал с большим Xmax и др., не говоря уже за мидбас.

Замерил уровни прослушивания. Сижу в кабинете, музыка играет в гостиной.
Уровень комфортного прослушивания, запись Fleetwood Mac - Rumours.
Кабинет: Мин 50, Мах 100, Среднее 85, Пик 105
Гостинная: Мин 70, Мах 105, Среднее 90, Пик 115

[rogozhin]

Вот поэтому я начинал было небольшую компанию ЗА повышение среднего чутья, хотя бы до 90dB.
Но поддержал меня пока что один человек, в личку... и то неизвестно, будет ли дан ход подобному проекту.

Игорь, я давно за это ратую, так что как минимум уже не один Реально гораздо больше, просто как правильно уже сказали:

Да у достаточного числа дома АС на ПРО. Просто не пишут и не кричат об этом, т.к. для них этот вопрос решен и это уже естественно.

У процесса создания АС на ПРО ряд своих особенностей и сложностей, но если говорить конкретно о вопросе линейности динамического диапазона, то там все в разы лучше и как правило обеспечивается, иногда даже с запасом.

---------- Сообщение добавлено 12:40 ---------- Предыдущее сообщение было 12:34 ----------


Vinni, готов рассмотреть вашу философию если представите численное подтверждение способности низкоэффективных головок обеспечить достаточный линейный участок ДД. Можно на конкретном примере каком-нибудь!

---------- Сообщение добавлено 12:43 ---------- Предыдущее сообщение было 12:40 ----------

PS если ТС сочтет оффтопиком развитие темы динамики записей в сторону способов их воспроизведения переместимся в отдельную тему! Тем более была уже такая если еще не закрыли.

[-Rik-]

2. Не нужно забывать что динамический диапазон записи, выдаваемый нашим источником мы дополнительно двигаем по амплитуде каждый раз как только трогаем ручку громкости, что соответственно накладывает дополнительные требования на часть тракта воспроизведения, находящуюся после ручки громкости.

Пока не упираемся в "пол" (шум плюс помехи) или "потолок" (ограничение) - ДД мы не двигаем. Строго говоря, ДД записи мы вообще не двигаем, но как я понимаю, тут речь не о записи. а о воспроизведении.

[rogozhin]

Пока не упираемся в "пол" (шум плюс помехи) или "потолок" (ограничение) - ДД мы не двигаем. Строго говоря, ДД записи мы вообще не двигаем, но как я понимаю, тут речь не о записи. а о воспроизведении.

Совершенно верно. Можно наверное сказать более понятно - мы двигаем не ДД записи, а ДД сигнала источника. И соответственно расширяем таким образом требования к ДД тракта воспроизведения. Т.е. тракт воспроизведения должен отработать уже не только ДД записи, но и наши движения ручкой громкости Реально он естественно их не отработает все-равно т.к. его, ДД тракта воспроизведения, и для записи-то не хватает чаще всего, не говоря уже ни про какой дополнительный запас.

[vladimir_ar]

Vinni, оба на ПРО ну никак не тянут. Ни по каким параметрам.

---------- Сообщение добавлено 13:26 ---------- Предыдущее сообщение было 13:25 ----------

А Beyma 5G40 и вовсе "деревянный", с моей точки зрения.

[Vinni]

Можно на конкретном примере каком-нибудь

Ловили тут "микродинамику". Как не издевались 55 дБ минимум - "к бабке не ходи".
Это не совсем, то что надо, но зато готовое. Подскажите, как лучше измерить ДД.

---------- Сообщение добавлено 13:31 ---------- Предыдущее сообщение было 13:29 ----------

Vinni, оба на ПРО ну никак не тянут. Ни по каким параметрам.

---------- Сообщение добавлено 13:26 ---------- Предыдущее сообщение было 13:25 ----------

А Beyma 5G40 и вовсе "деревянный", с моей точки зрения.

Я сравнивал про и не про. (Отзывы за бейму хорошие, именно в детальности. Тут есть Gofrey, он за него любому лицо набьёт ))

[-Rik-]

Совершенно верно. Можно наверное сказать более понятно - мы двигаем не ДД записи, а ДД сигнала источника.

А, понял. Ты имеешь в виду "передвижение" (или сдвиг? фиг его знает, как точнее назвать) ДД источника в "воротах" значений, которые могут быть правильно отработаны остальным трактом.

[rogozhin]

А, понял. Ты имеешь в виду "передвижение" (или сдвиг? фиг его знает, как точнее назвать) ДД источника в "воротах" значений, которые могут быть правильно отработаны остальным трактом.

Именно

---------- Сообщение добавлено 14:30 ---------- Предыдущее сообщение было 13:58 ----------

Ловили тут "микродинамику". Как не издевались 55 дБ минимум - "к бабке не ходи".
Это не совсем, то что надо, но зато готовое. Подскажите, как лучше измерить ДД.

Можно синусом по точкам, можно сгенерировать стандартный шум из ГОСТа в приложении, стр. 5.

Измерение точно такое-же как меряется динамика всех радиоэлектронных устройств.

1. Ставите микрофон на расстоянии 1 м от АС или в точке прослушивания - в зависимости от того какую динамику хотите увидеть.
2. Находите уровень фонового шума помещения на анализаторе. Можно взять просто удобный индикатор уровня, хоть даже из рекордера Sound-Forge например.
3. Включаете тестовый сигнал - шум из pdf или синус той частоты которую хотите измерить и выставляете его уровень таким образом, чтобы микрофон у вас показал прирост уровня в 10дБ относительно уровня шумового фона помещения.
4. Увеличиваете уровень тестового сигнала еще на 10дБ. Смотрите на индикатор уровня сигнала микрофона - уровень по микрофону должен так-же увеличиться на 10дБ
5. Повторяете пункт 4 до того момента пока не увидите первое несоответствие прироста тестового сигнала на 10дБ и показаний уровня прироста сигнала с микрофона.

Это и есть ваш искомый линейный участок ДД.

* Для того чтобы микрофон и его тракт не накладывал своих ограничений необходимо контролировать его уровень после каждого шага увеличения уровня тестового сигнала. В задачи микрофона не входит показать всю динамику АС сразу, его задача - это максимально точно зафиксировать факт изменения уровня на 10дБ в каждом отдельном шаге. Само по-себе положение ручки его усиления в данном случае не критично. Главное чтобы он не упирался в свой шум или ограничение.

** Измерение по точкам более точное и информативное, но более долгое и опасное. В СЧ и ВЧ по понятным причинам заходить нельзя. Там нужно мерять КНИ, а не динамику.

*** Измерение на шуме из ГОСТа быстрое, удобное и безопасное. Для определения порядка проблемы или ее отсутствия более чем достаточное. Спектр шума соответствует усредненному мощностному спектру реальных музыкальных сигналов.

[Vinni]

Можно

Понял.
Спасибо, что не поленились столько написать, всем полезно.
Измерю. В ресивере регулировка 92 дБ с шагом 0,5дБ, точная, проверял вольтметром и микрофоном одновременно, сравнивая с АЧХ.
Попробую и в СЧ, с учётом THD.

[VR.j]

"Линейный участок динамического диапазона"

Огромное спасибо за разъяснение такой важной детали системы УМ+АС.