Новый усилитель Петрова

[Petr-1951]

Offтопик:
"Не играй в мои игрушки
И не писай в мой горшок
....."

offтопик:
я не знаю ветки по Вашему усилителю, и не пачкаю в ней
это Вы постоянно пытаетесь "пИсать" в этой ветке с высоты своих познаний
и судя по тому что "писаете" понятия не имеете о чем речь:
RiseTimeMeasurement.pdf

---------- Сообщение добавлено 01:53 ---------- Предыдущее сообщение было 01:33 ----------

Petr-1951. А какая связь между быстродействием усилителя и защитой от перегрузок?

никакой
в усилителе СЛ Агеева был использован на входе лимитер (защита по входу), ограничивающий максимальный входной сигнал во избежание клипирования. Такой лимитер сравнительно плавно переходит в режим ограничения и на номинальном уровне сигнала уже может вносить определенные искажения (третья и далее нечетные гармоники).
Нормальный усилитель не должен бояться клипирования и на самом деле нет особой необходимости в таком лимитере. Другое дело что при длительном клипировании есть опасность выхода из строя ВЧ-головки.
Не все усилители способны выдерживать клипирование из-за особенностей работы выходного каскада. В некоторых усилителях возникает опасный сквозной ток при выходе из клипирования (это видно как по осциллограмме на частоте 20 кГц, так и по приращению тока потребления по сравнению с клипированием на частоте 1 кГц при искажениях 10%)

---------- Сообщение добавлено 02:20 ---------- Предыдущее сообщение было 01:53 ----------

Увы.
Единственная девушка на тесте - моя дочь. С хорошим звуком знакома с детства.
Слушает с закрытыми глазами.
shkal на 100% прав - тест проведен именно так, как нельзя проводить подобные слепые тесты.
И результаты его (те, что опубликованы) некорректны.

так в чем был криминал? конденсаторы были подобраны с высокой точностью. На фото 12 человек, в таблице рис. 11 также 12 колонок, один человек не заполнял таблицы, показания одного (пятая колонка) пошли в разнос. Интересно под каким номером эксперта был shkal? коль по прошествии времени он поменял свое мнение на противоположное. Судя по его заявлению что он в центре фото (в наиболее комфортной зоне прослушивания, вроде как главный закоперщик), так почему не вмешался в процесс тестирования в процессе и не организовал все правильно? Ну а раз в статье все неправильно, так хотелось бы знать его (shkalа) правильный противоположный вывод

[dekko]

Если надо, могу выложить схему Sansui B-2301

надо

[AS79]

надо

Вот.

[dekko]

AS79, спасибо!

[ИГВИН]

так в чем был криминал? конденсаторы были подобраны с высокой точностью. На фото 12 человек, в таблице рис. 11 также 12 колонок, один человек не заполнял таблицы, показания одного (пятая колонка) пошли в разнос. Интересно под каким номером эксперта был shkal? коль по прошествии времени он поменял свое мнение на противоположное. Судя по его заявлению что он в центре фото (в наиболее комфортной зоне прослушивания, вроде как главный закоперщик), так почему не вмешался в процесс тестирования в процессе и не организовал все правильно? Ну а раз в статье все неправильно, так хотелось бы знать его (shkalа) правильный противоположный вывод

В организации тестов надо соблюдать некоторые правила. Они был нарушены практически все.

Скрытый текст

1. Одно из условий теста АВХ - система предварительно должна тестироваться на пригодность к тесту. Т.е. разрешение и нейтральность системы должны быть заранее подтверждены. Если этого не сделано - проводить тест не имеет никакого смысла, т.к. система представляет из себя негодный "измерительный" инструмент. В таком случае стекольщики пишут - замеры мягким метром недействительны.
Нарушения одного этого условия уже достаточно, чтобы признать результаты теста ничтожными.

2. Фонограммы предоставляются тестирующем заранее, они должны быть хорошо знакомы. Выбор фонограмм - очень важен. Они должны быть близки к идеальным, иметь ровный тональный баланс, не иметь заметных на слух искажений, содержать запись натуральных музыкальных инструментов, хорошо известные слушателям голоса вокалистов.
Проверяются фонограммы в контрольной системе, и в тестовой должны показать то же звучание, что и в контрольной.
Это вторая причина, по которой тест ничтожен.

3. В ходе теста, вначале предъявляется звучание компонента А, затем - В.
Тестирующие знакомятся с их звучанием, уясняют особенности.
Компоненты А и В включаются столько раз, сколько потребуют тестирующие.
На следующем этапе включается либо А, либо В, и следует определить - какой компонент включен.
Так не было сделано.

4. Перед тестирующими ставится задача сделать оценку по определенным критериям.
Например, оценивается тональный баланс, характер звукоизвлечения, тональная чистота, передача интонации.
Это всё должно быть в протоколе, с которым надо знакомить заранее.
То есть эксперты должны быть подготовлены, а) по фонограммам, б) по программе теста.

И так далее... Можно ещё перечислять.
На основании неверно организованного теста гарантировать какой-то вывод, имеющий метрологическое значение, нельзя.

Что касается "победы" конденсатора с лавсановым диэлектриком, то по словам дочери, с ним "звук был лучше, мягче и комфортнее, со слегка смазанными деталями", а с другими система звучала ярче, резче и напряженнее.
Каков был на самом деле звук системы, не знает никто. По моему предположению, случайным образом получилось, что лавсановый конденсатор скомпенсировал некоторые недостатки звука, и потому понравился больше. В другой системе с другими недостатками - этот же конденсатор понравится меньше.
Ну и смысл такого теста?

[свернуть]

[Petr-1951]

решение "двойной алмаз" (дифференциальный съем сигнала с входного дифкаскада с помощью смещения на диодах) в усилителях Sansui было популярным, использовалось в усилителях AU-D5, AU-D907, AU-919 и других. На мой взгляд лучше использовать зеркальную схему от начала до конца

---------- Сообщение добавлено 10:49 ---------- Предыдущее сообщение было 10:09 ----------

В организации тестов надо соблюдать некоторые правила. Они был нарушены практически все.
Что касается "победы" конденсатора с лавсановым диэлектриком, то по словам дочери, с ним "звук был лучше, мягче и комфортнее, со слегка смазанными деталями", а с другими система звучала ярче, резче и напряженнее.
Каков был на самом деле звук системы, не знает никто. По моему предположению, случайным образом получилось, что лавсановый конденсатор скомпенсировал некоторые недостатки звука, и потому понравился больше. В другой системе с другими недостатками - этот же конденсатор понравится меньше.
Ну и смысл такого теста?

спасибо! хотелось бы увидеть выводы непосредственного и судя по расположению в комнате прослушивания главного эксперта shkala или хотя бы того кто непосредственно готовил тест, был знаком с фонограммами, не с улицы же их принесли. Понятно что организация подобных тестов дело не простое, и требует как определенных знаний так и большого времени для подготовки, для организации ...
ну а то чтобы один конденсатор удачно скомпенсировал какие то искажения системы (причем судя по оценкам табл 10 с минимальной дисперсией), а два других эти искажения подчеркнули (с гораздо большей дисперсией) все же факт.
Да, тангенс угла потерь у него относительно большой, но все же почти в 2 раза ниже чем у бумажных. Тем не менее многие предпочитают бумажные (цена-качество). Лично я не представляю себе такого рода искажений, которые можно выправить в системе с помощью конденсатора вносящего искажения менее 0,0001% (график Д). Их можно только добавить больше или меньше. Потому и считается: лучший конденсатор - это его отсутствие
ну а основной смысл теста, если я правильно понял, показать что не все определяет цена конденсатора, даже аудиофильского. Одному может понравиться один конденсатор, другому другой в конкретной системе.

[ИГВИН]

Petr-1951!
Не надо искать глубинный смысл в неизвестно как полученных цифрах.
В резко звучащей системе мылящий элемент сделает звук комфортнее.
Это элементарно.

Я могу запутать любого неподготовленного человека, да и подготовленный может сделать ошибку, если его спровоцировать на неё.
Этот тест с самого начала готовился как провокационный.
Была уйма вкусовых споров и длительный холивар.
Записи были принесены разными участниками теста, и с ними знакомились в ходе тестирования...
Я же объяснил, почему тест некорректный.
Все давно наплевали и забыли.

"Нет смысла добиваться точности там, где неизвестно, о чём идет речь." (с)

Хочется провести свой тест?
Это полезно, но чтобы он имел смысл, следует соблюдать условия.

[Petr-1951]

Игорь, спасибо за пояснения, комментарии
с уважением, Александр Петров
p.s. ну а что думает по этому вопросу "начальник транспортного цеха" (shkal)?

[ИГВИН]

Игорь, спасибо за пояснения, комментарии
с уважением, Александр Петров

Пожалуйста, Александр!
Всегда рад помочь, и сам поучится.

[AS79]

решение "двойной алмаз" (дифференциальный съем сигнала с входного дифкаскада с помощью смещения на диодах) в усилителях Sansui было популярным, использовалось в усилителях AU-D5, AU-D907, AU-919 и других. На мой взгляд лучше использовать зеркальную схему от начала до конца

Там, немного другая фишка Diamond Differential, только не совсем понятно, что она даёт. Где-то было описание патента на эту штуку, не нашел.

[shkal]

Offтопик:
Ещё раз о тестировании конденсаторов:

1) Были люди, которые организовали это мероприятие, предоставили помещение, систему, определяли процедуру. Я в их число не входил. Вообще весь процесс был экспромтом, насколько я понимаю. "Эксперты" - просто приехавшие в свой выходной люди, которым это было интересно.
2) По процедуре. Ранжируйте по степени влияния на звук следующие факторы 1)Замена источника сигнала 2) Замена усиления 3) Замена АС 4) Установка системы в другое помещение, существенно отличающееся площадью и акустикой 5) Замена одного конденсатора в фильтр АС
Совершенно очевидно, что для того, чтобы услышать 5, нужно устранить влияние факторов 1-4. А на мероприятии ВСЕ эти факторы присутствовали, плюс незнакомый мне музыкальный материал. Всё происходящее только потвердило, что чувствительность метода значительно ниже величины, которую мы пытались измерить.
Тем не менее, ещё раз подчеркну, различие между звучанием разных конденаторов чётко детекировалось даже в таких условиях.

коль по прошествии времени он поменял свое мнение на противоположное.

С какого вдруг перепоя я его поменял? Я ровно тоже самое написал после этого тестирования

[Johny]

только не совсем понятно, что она даёт

"...DD/DC (Diamond Differential DC) which allows high slew-rates and fast rise-times over a very wide bandwidth of 500Khz...."

Где-то было описание патента на эту штуку, не нашел.

и судя по тому что "писаете" понятия не имеете о чем речь:
RiseTimeMeasurement.pdf

Великолепно!
Когда "посылаете" подальше, неплохо, ну так, для смеха, самому ознакомиться с текстом "отсылки", (пояснения к верхнему и нижнему рисункам на стр. 2):
"...The bandwidth-rise time relationship was derived assuming an exponential step response (single-time-constant linear system). If the input signal amplitude is too large, the output of the system may show slew rate limiting: a step response with a constant slope, rather than an exponential waveform. When slew rate limiting occurs, the rise time is limited by the slew rate of the op-amp, not the bandwidth, and the bandwidth-rise timerelationship will not hold. So to avoid measurement error due to slew rate limiting, you want to use a smaller input signal amplitude...."
&
"...A good compromise is to start with a large signal amplitude, observe the signal qualitatively on the scope, decrease the amplitude until slew rate limiting is no longer observed, and then decrease the amplitude another 10% or 20% just to be sure that slew rate limiting isn*t occurring. As we*ll see in the measurement part, the actual amplitude isn*t important (all measurements are in terms of fractions of the total step amplitude); the important thing is to see an exponential response...."

[Petr-1951]

С какого вдруг перепоя я его поменял? Я ровно тоже самое написал после этого тестирования

offтопик:
прошу прощения за невнимательность. Надо полагать Вы были тем 8-м бунтарем-экспертом, колонка которого осталась пустой чтобы не портить общие показатели в таблице рис. 11 в статье

[shkal]

offтопик:
прошу прощения за невнимательность. Надо полагать Вы были тем 8-м бунтарем-экспертом, колонка которого осталась пустой чтобы не портить общие показатели

Это про что написано?

[fakel]

Нечего лезть в отлаженный механизм. Схема хороша такой, какая она есть.

Дело в том, что (говоря немного наоборот) нелинейность напряжения на эмиттерном переходе транзистора при линейном его выходном токе в каскаде с ОБ никуда не исчезает. Именно так всё и происходит при работе ООС, которая обеспечивает именно линейный выходной ток каскада. И если, зафиксировав потенциал базы, эту нелинейность эмиттерного перехода приложить к эмиттерному резистору каскада с ОБ, то в выходном токе появится нелинейная составляющая. В ООСном усилителе ООС вынуждена будет гонять по петле ненужный сигнал корректировки для исправления последствий этого решения. В безООСном усилителе ООС ничего скорректировать не сможет и это решение приведёт к совершенно неприемлемому росту искажений.

Поэтому:
установка в базах ОБ стабов с повышенным напряжением, см. СЛ, ВВ, гибридный ушник по мотивам ВВ, зуевский усь для повышение сопротивления эмиттерного резистора,
установка ГСТ в эмиттер ОБ для однозначного соответствия линейностей втекающего и вытекающего токов
вменяемых альтернатив не имеет.

Механизм избыточен. И жрет много напруги питающей.
По описанию работы ОБ - наконец ты все понял
Я не предлагаю прикладывать входное к эмиттерному резику, а предлагаю завести его в точку коллектор ИТ-эмиттер ОБ, но ИТ исп-ть как плавающую подпорку под ОБ. Всего 2 тр-ра а эффект тот же. Зачем платить больше?

[Petr-1951]

Johny, спасибо за патент
а теперь выразите мысль по-русски, что Вы хотели этим донести (#611), и чем так важен для Вас параметр "время нарастания" для УМЗЧ? если известен параметр slew-rate (скорость нарастания выходного напряжения), который автоматически включает в себя rise time
Что касается схемы "двойного алмаза", то на мой взгляд на диодах из-за модуляции падения напряжения на них током ДК возникают дополнительные искажения которые и привели к отрицательному результату при попытке сделать на нем винил-корректор

[shkal]

и чем так важен для Вас параметр "время нарастания" для УМЗЧ? если известен параметр slew-rate (скорость нарастания выходного напряжения), который автоматически включает в себя rise time

Это уже за пределами добра и зла.

[Petr-1951]

Ну не тупые инженеры в Sansui работали и усилители великолепные делали!

offтопик:
патенту уже 35 лет, а схемотехника эта так и не получила широкого распространения несмотря на простоту реализации, даже у самих авторов. К чему бы это?

[Petr-1951]

Johny, Вы же сами и подтверждаете что такое супер решение уже более 15-ти лет как не используется

[Игорь_ЕД]

А чего в этой ветке вдруг выскочил этот SANSUI? Он образец чего? Тут обсуждается безоосный усилитель. Допустим у вашего sansui лучше время установления или лучше гармоники. Ну и что? Johny. Вы бы организовали по этому усилителю отдельную ветку. Надеюсь нашлись бы заинтересованные товарищи. И меряйтесь там письками (гармониками, time rising, slew rate и т.д.).