Глубина сцены

[Phoenix]

Всем здравствуйте. Коллеги помогите разобраться, от чего зависит ощущение глубины сцены, которую строит система? Можно ли добиться того, что сама сцена будет не между колонками, а позади? С кандычка ничего в голову кроме фазы не приходит.... Но и это не помогает. Каковы мнения и опыт в этом вопросе?

[Phoenix]

Подводя итог вышенаписанному по теме. При прочих равных получить звуковую сцену за, а не между колонками можно, во-первых, отодвинув их от задней стены или хорошо заглушив ее, во-вторых, поигравшись с ослаблением АЧХи в диапазоне 2-4 кГц. По поводу такой подачи звукового материала с помощью усилителя никаких мыслей не возникло? Просто советы про расстановку и прочее, понятны, это важно само по себе, безотносительно обсуждаемой задачи.

[George Krilov]

Качество мидов и кросоверы - это да. См. меня же в посте №4

[ИГВИН]

Подводя итог вышенаписанному по теме.

Будь проще. Найди запись, где эта сАмая сцена именно ЗА акустикой.
И только потом загоняй ее туда в своей комнате и своей системе.
Иначе загонишь, потом не выгонишь

Первый попавшийся пример такой записи: Goran Bregovic "Ederlezi".
Второй, четвертый, пятый трек... да и остальные хороши

[barabass]

в своей комнате и своей системе.

Именно так. Только хорошо настроенная и отлаженная аудиоСИСТЕМА создаст тот эффект глубины звуковой сцены, которого мы хотим добиться в СВОЕЙ комнате, где она (система) установлена. А система как известно состоит из многих составляющих. Настраивайте, господа!

[Анатолий_В]

На днях слушал Клячинские М-1 на Ротелях 1070,1080, 107х. АС еще не прогреты и пока не на стойках, а на ящиках с песком оставшихся от сансуи (т.е. ниже чем следовало бы). Сидел дальше чем следует от АС. Но глубина сцены прорисовывалась очень хорошо. Дома на S30B, Палладиуме 7000 и Тике CDP 1100 глубины сцены практически нет. Сами звуковые образы локализуються неплохо но "далекой" глубины нет. Можно сказать что образы локализуються четко только в небольшом пространстве (по ширине вроде как раза в полтора меньше расстояния между АС, а по глубине меньше и менее четко). Надо попробовать задемфировать стену за АС. (за слушателем ковер имеется). И еще у меня между АС шкаф для аппаратуры. Возможно он влияет. вообще с такой системой наверное не стоит думать о глубине

Пытаюсь понять почему на 4-й вещи Джессикука, Гравити флейта норовит у меня вылезти в солисты. Пока склоняюсь к тому, что просто плохо строятся образы солирующих инструментов, которые должны быть перед ней.

Слушал как-то JML Утопию. Вот там была глубина! АС стояли от стены на приличном удалении и там спец. комната для прослушивания. На днях собираюсь пойти послушать там свои диски. хочу сравнить с М-1

[ИГВИН]

Надо попробовать задемфировать стену за АС.

И ранние отражения от ближайших стен задави.
Вообще процессы отражения, поглощения и рассеяния должны быть сбалансированы таким образом, чтобы во всех частотах звук затухал по одному закону на 60dB за 0,5...0,7 секунды.
Одно из основных правил акустики.

[Apos]

А вам не кажется, что многое зависит от ширины диаграммы направленности акустики (соотношение прямого/отраженного сигнала)? Пример - система Шорова, пирамидки В. Мягкого?

Многое зависит, только не просто всё это, неоднозначно... У меня, например, на некоторых записях есть КИЗы, которые моими пирамидами локализуются точечно, но это скорее исключение. Чаще всего инструменты, особенно солирующие, сильно увеличены в размерах. Когда слушаешь с закрытыми глазами, напрашивается такое сравнение - вот часто над сценой висит большой экран, в котором крупно показывают снятые длиннофокусной камерой лицо исполнителя, его руки с инструментом. Вот так же и со звуком, вроде бы сцена есть, но солирующий инструмент как бы висит выше и сильно увеличен, как его изображение на этом экране. Мне лично это нравится, вот так раз(слушивать)глядывать инструменты, поэтому я и не стал дальше колдовать с направленностью и одинаковостью АЧХов колонок, а так и оставил. Но это дело вкуса.
Ещё ощущению глубины пространства очень способствует расширение воспроизводимого диапазона вниз. Расширение полосы усилителя до десятых-сотых долей герца очень заметно, хотя акустика заведомо не воспроизводит эти частоты. На иголке обсуждали этот эффект.

[Анатолий_В]

Кстати я считал, что неправильное положение флейты у Джесикука обусловлена невернным позиционированием образа в пространстве. Но оказалось, что суховик расположил флейту в нужном месте и с использованием одной АС. К сожалению кроме достоинств суховик обладает и недостатками...

19.08.06 Вчера ликвидировал недостатки. нельзя ставить наши потенциометры в тракт!

[anli]

чтобы во всех частотах звук затухал по одному закону на 60dB за 0,5...0,7 секунды.

Игорь, на НЧ, думаю, это невозможно в принципе. Да и не нужно Наши ухи эволюционировали в мире отражений и ревербераций. Мне кажется, что отражений просто не должно быть слишком много или слишком мало. И "нормально" воспринимаемый нами диапазон между этими двумя "слишком" достаточно широк. Я почему-то настолько спокойно к этому отношусь, что даже нет адреналина, чтобы в своей программе посчитать t60, хотя в руках всё уже есть (в частности, любовно посчитанный Impulse Response).

[ИГВИН]

Игорь, на НЧ, думаю, это невозможно в принципе.

Да в принципе обычно всё возможно. Вот на практике возникают проблемы
Однако если нет затягивания баса - на слух! , значит вопрос стоит не остро Именно этого незатягивания и надо добиваться, расстановкой акустики, заполнением комнаты, АЧХ-ФЧХ колонок и т.д.

Пару дней назад, по моему совету, знакомый меломан (именно меломан, огромная коллекция вокалистов!) занялся расстановкой акустики.
Вместо гудящего баса получил почти хороший
С учетом самОй акустики - KEF-9 - лучше можно вряд ли. И с серединой стало получше.
Только какого кляпа он слушал этот бубнеж 6 лет?? и всего-то подвинул каждую колонку сантиметров на 15...25

[anli]

Offтопик:

Однако если нет затягивания баса

... то, увы, большинство, воспитанное на гуле 35АС или чего-то современного с "басами" в шесть дюймов, скажет, что "басов нет" Но это уже меня в офтоп занесло И тут у нас на Веге таких, уверен, не большинство

[Анатолий_В]

При эксперементах с трактом сдвинул акустику сантиметров на 7 от стены дальше. Забыл вернуть. Включаю Степному Волку с форума Клячина. Он говорит - куда ты дел бас?

[Ослик Иа]

У меня почему-то сложилось мнение, что в первую очередь глубина сцены зависит от звукорежиссёра в студии. Просто по аналогии, если гитарист за струну не дёрнул, то никакая аппаратура эту струну не воспроизведёт. Если звукорежиссёр не позаботился о записи "глубины" на носитель, то эта глубина не появится. А "глубина сцены" на мой взгляд такой же инструмент, как барабан. Режиссёр может ослаблять или усиливать дорожку барабана, и точно так же режиссёр может усиливать или ослаблять глубину сцены. Неважно, как он это будет делать, хоть реверберацией, хоть расстановкой микрофонов, но это техническая операция и это в его руках.
А в результате люди из разных городов, слушая разные записи разных исполнителей, сведённых разными режиссёрами на разных студиях спорят, у кого аппаратура воспроизводит лучше.

[ИГВИН]

Ослик Иа, всё верно! Нет в записи этой глубины - аппаратура ее не родит.

В скобках замечу, что режиссёр может влиять на реверберацию впрямую (есть инструменты), а может записать без искусственной, расстановкой микрофонов, расположением в студии инструментов добиваясь естественного эффекта. Мой знакомый звукореж писал вообще без обработок - вот эти записи самые лучшие. Распространена искусственная имитация пространства. Так проще, учиться не надо

Теперь другое. Берём известную запись, с хорошим пространством. В разных по качеству системах это пространство воспроизводится очень по-разному. От большой глубины ощущения зала до звука "доской" между колонками. И ясно, что это вина/достоинство аппаратуры.
А также результат правильного/неправильного размещения акустики.

Offтопик:
Все мои гости как раз отмечают очень хорошую передачу пространства. В записях, где она есть.

ИГВИН добавил 19.08.2006 в 14:43
Вот пример хорошей записи пространства.
Тестовый диск "АудиоХобби".
Треки №72 №73. Живой звук из концертного зала, записанный фазолинейным трактом без дополнительной обработки.
По этому треку и можно проверять свою технику. А некоторые записи только вводят в заблуждение.

Пытаюсь понять почему на 4-й вещи Джессикука, Гравити флейта норовит у меня вылезти в солисты.

После 4-й минуты появляется флейта, потом она перекликается со скрипками. Так ближе к концу много инструментов, но доминирует гитара+различные барабанчики и барабаны.

И что, сменил РГ и флейта убралась на задний план? Как она вообще смогла "вылезти в солисты", она записана очень сзади.
А вообще запись весьма искусственная, не стоит по ней ориентироваться. Реверберация гитары явно накрученная, неживая.
И верх записан грязновато, по сравнению с Mc*Lauglin "que alegria" например.

[Анатолий_В]

Мне кажется там флейта раньше появляется чем на 4 минуте. Потом она замолкает и потом снова появляется. Она символизирует кажется там воздух в подземной реке. Но диск у меня переписан и я даже не знаю как он точно называется. Этот диск привез Степной Волк. Надо будет уточнить.
Так вот в первый раз, когда появляется флейта, она наровит вылезти чуть ли не на солирующее положение. Это в Палладиуме 7000. Суховик и с плохим РГ и без оного, воспроизводил этот момент как надо. Плохой РГ только гробил резкие удары. Как бы смазывал их.

[ИГВИН]

Но диск у меня переписан и я даже не знаю как он точно называется.

Называется он Gravity. Гитарное соло - Jesse Cook, вроде бы канадец по происхождению. Учился фламенко в Испании. Диск записан в 1996 году на фирме NARADA.
Внутри написано (а также имеется гордая наклеечка) 20 BIT Mastering

Однако то, что он "переписан", снимает все вопросы к качеству.
У меня заинтересованные лица отличают впервые слышимую копию от впервые слышимого оригинала. Независимо, что вперед звучит.
Если сказать - я сейчас ставлю диск. Он оригинальный или перезапись?
Музыка с записанного звучит упрощенно, верх чуть звонче и грубее, с песочком.
Тестировать на таком категорически не советую.

[gross]

У меня заинтересованные лица отличают впервые слышимую копию от впервые слышимого оригинала. Независимо, что вперед звучит.
Если сказать - я сейчас ставлю диск. Он оригинальный или перезапись?
Музыка с записанного звучит упрощенно, верх чуть звонче и грубее, с песочком.

А почему? Проигрыватель/болванка/рекордер плохие, и копия не не соответствует оригиналу бит в бит?

[max653]

при перезаписи жудкий джиттер, и ни какого соответствия оригиналу , даже если считанные данные совпадают бит в бит.
http://www.ixbt.com/proaudio/jitter-theory-part1.shtml

[gross]

Это и есть несовершенство оборудования перезаписи.

[ИГВИН]

и ни какого соответствия оригиналу , даже если считанные данные совпадают бит в бит.
http://www.ixbt.com/proaudio/jitter-theory-part1.shtml

Спасибо за ссылку.

Это и есть несовершенство оборудования перезаписи.

Так или этак, результаты перезаписи плОхи. Хороших услышать не довелось.