ЭМС, борьба с помехами

[mr-marlen]

Сегодня переключился на другой усилитель и обнаружил, что на телеке при просмотре эфира помехи остались. Раньше грешил на Zen9, но у меня ЦАП включается от усилителя, поэтому он всегда был включен. Проверил отдельно ЦАП. Включаю - помехи есть, выключаю - нету.
Это нормальное функционирование устройства или надо искать проблему? При отсоединении I2S шлейфа от модуля KNLL к плате ЦАП - "свист" пропадает.

На данный момент, после всех изменений помех стало меньше, но немного все равно заметно на телеке.

Докинул последний на данный момент вариант монтажа (первая картинка - монтаж старый. Оставил т.к. на ней подписаны выходы все остальное). Экраны всех трансформаторов отключены от корпуса (в том числе тот, что подключен на фото, белый провод к винту справа). Корпус соединен с цифровой землей ЦАПа на конце шлейфа I2S около модуля. Аналоговая земля ЦАПа с корпусом не соединяется.

Продолжение https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1693028

[momitko]

Не знаю, не знаю. Мое дело - доложить о результатах эксперимента, а местным спецам сделать выводы.

[viktor8m]

Сорри. Не написал. RS-485

А согласующие резисторы ("терминаторы") стоЯт с обоих сторон?

[momitko]

Выводы - эксперимент проведён неаккураттно, раз наблюдается "срыв синхронизации" в тех условиях, когда этого в норме быть не должно.

Почему это неаккуратно? Очень даже аккуратненько. После того, как укоротил шлейф до 20 см, все стало нормально.

---------- Добавлено в 00:44 ---------- Предыдущее сообщение в 00:40 ----------

А согласующие резисторы ("терминаторы") стоЯт с обоих сторон?

надо посмотреть по схеме. Сейчас взгляну. Смотрю... Да, все в порядке. И в ЦАПе и в конвертере стоят резисторы по 100 Ом.

[viktor8m]

И в ЦАПе и в конвертере стоят резисторы по 100 Ом.

Вообще-то 100 Ом ставят на витые пары, а для плоского шлейфа возможно нужен другой номинал и возможно поэтому получается не больше 20 см.

[yan]

momitko, Стандарт rs-485 предусматривает передачу 10 мегабит на расстояние в 10 метров.
Уверенную передачу, вообще без ошибок, сбоев или потерь.
Звук 44,1 это меньше 3 мегабит.
При корректной реализации у вас там должно нормально работать не то что через 70см, а через метры вашего плоского кабеля.

Для начала хорошо бы понять, что при односторонней передаче параллельная терминация драйвера с выходом по напряжению - это не есть "всё в порядке".

[Analog]

Речь идет про сетевое питание ЦАПа.
На осциллограмме напряжения вторичной обмотки одного из цифровых трансформаторов обнаружено следующее:
Оно же более подробно:
Теперь для сравнения фото напряжения вторичной обмотки транса аналоговой части (тор индукц. 1,2):
Оба цифровых тр-ра российского пр-ва, название точно не помню (ТПП ?).
Мало того, что форма на цифровых трансах искажена, еще и присутствует колеб. процесс, что, вероятно, может привести к ухудшению помехоустойчивости устройства. Может кто прокомментировать?

[Alex]

Звук 44,1 это меньше 3 мегабит.

MCLK - существенно больше.

[Nikolay_Po]

Может кто прокомментировать?

Вероятно, сэкономили на снаббере выпрямителя. На аналоговой части не пожалели - поставили (снаббер или дроссель или и то и другое). А на цифровой - не услышали эффекта, потому и не поставили. При исправном снаббере такого звона быть не должно.

[aal]

Вообще-то 100 Ом ставят на витые пары, а для плоского шлейфа возможно нужен другой номинал и возможно поэтому получается не больше 20 см.

А уточнить можно? на сколько мне известно, то номинал этого резистора зависит не только от линии, но и выходного сопротивления источника. Т.е. его должно хватить для примерного согласования. Волновое сопротивление плоского кабеля не может отличаться от в разы от витой пары, в худшем случае разбег составит 20%. Т.е. всё равно остаёмся в коридоре согласования.

[Walter]

Offтопик:

На осциллограмме

Фотографировать экран цифрового осциллографа.....................

[Analog]

Offтопик:

Фотографировать экран цифрового осциллографа.....................

еще не купил карту CF

А по существу?

---------- Добавлено в 20:05 ---------- Предыдущее сообщение в 20:03 ----------

Вероятно, сэкономили на снаббере выпрямителя. На аналоговой части не пожалели - поставили (снаббер или дроссель или и то и другое). А на цифровой - не услышали эффекта, потому и не поставили. При исправном снаббере такого звона быть не должно.

Верно, в аналоге снаберы есть, в цифре нету.
А что думаете про искажение синуса?

[yan]

MCLK - существенно больше.

Ну даже если и так.
Даже если детерминированный клок 16,9344 МГц взять как NRZ 33 Мегабита, то экстраполируя стандарт EIA-422 - более трех метров по витой паре.
Что до плоского кабеля, то тот же ATA-33 передавал недифференциальную параллельную шину на полметра.
33 мегаБайта по параллельной шине с проводниками вообще не прикрытыми землей.
Чтобы поиметь сбои при дифференциальной передаче на сравнимых сторостях через линию сравнимой длины, нужно сильно постараться.

[Alex]

Offтопик:

Фотографировать экран цифрового осциллографа.....................

Почему бы и нет? Иногда это удобнее.
На ЛеКрое было удобно - он эзернетом в сетке торчит, выбираешь на нем "сетевой принтер" или "bmp" - а дальше только кнопочку жмешь - и оно или печатается. или на компе (на нем спец. программка должна стоять) складываются в специально назначенную директорию.
Но сейчас у меня на работе Тек, он так не умеет, несмотря на эзернет - по кнопочке может только на USB-флешку картинку сбрасывать.
Домашний НР еще хуже - его до рождения USB сделали, у него только RS232C, надо на компе спец програмку запустить, из нее "зайти" в ском снять копию экрана, в ощем - тоже геморрой.
Так что я и на РН и на Теке, частенько телефоном фоткаю, да с него-же сразу себе на мейл оправляю.

Даже если детерминированный клок 16,9344 МГц взять как NRZ 33 Мегабита, то экстраполируя стандарт EIA-422 - более трех метров по витой паре.

А если клок не 16 а 512Fs или 1024Fs? Это 22/24 или 45/49Мгц ?

Чтобы поиметь сбои при дифференциальной передаче на сравнимых скоростях через линию сравнимой длины, нужно сильно постараться.

Ты не учитываешь субьективного фактора "момитьковщины"

[yan]

А если клок не 16 а 512Fs или 1024Fs? Это 22/24 или 45/49Мгц ?

На практике и 45/49 отлично проходит по метрам витой пары.

Но вот вопрос, если транспорт будет работать на x2048 мастерклоке, народ обязательно погонит ~90 МГц от ЦАПа?

Собственно для синхронизации достаточно передавать на транспорт сигнал вордклока. Вся pro- аппаратура так работает.
С точки зрения помех, относительно низкочастотный вордклок намного выгоднее.

[Alex]

На практике и 45/49 отлично проходит по метрам витой пары.

Конечно проходит, и 100 проходит.
А уж сколько проходит в той витой паре на гигабитной сетке в эзернете!, Причем на сотню метров....

Но вот вопрос, если транспорт будет работать на x2048 мастерклоке, народ обязательно погонит ~90 МГц от ЦАПа?

Народ на diyaudio УЖЕ гонит 90 Мгц т ЦАПа.

Собственно для синхронизации достаточно передавать на транспорт сигнал вордклока. Вся pro- аппаратура так работает.

MCLK для передачи данных не сильно и нужен, а от для многих ЦАПов - да.

[momitko]

Я что-то понять не могу. Тут аудиоманьяк несколько лет кричал про синфазные помехи, как они плохи и что с ними надо бороться, а сейчас почему-то никто об этом факторе ничего не говорит. У меня даже при маленькой длинне шлейфа *10 см) играет противно, пока я не повешу на шлейф ферритовые клипсы, но срывов синхронизации нет. И тут, насколько я понимаю, та же самая ситуация.
Кстати, у меня почему-то начались срывы синхронизации, щелчки и т.д. только на второй день после того, как я сделал шлейф на 70 см. В первый день работало нормально, хотя звук был не очень.
А когда тут начинают приводить примеры того, что у других работает на расстоянии 10 метров, то ведь я так понял, что там другая ситуация, там промышленные задачи, а не организация передачи I2S между ЦАПом и источником.

[Alex]

что у других работает на расстоянии 10 метров, то ведь я так понял, что там другая ситуация, там промышленные задачи, а не организация передачи I2S между ЦАПом и источником.

Какая разница? Там сбоев нет, у тебя - есть. Это уже не ЕМС, это уже целостность данных, совсем другое.

[yan]

MCLK для передачи данных не сильно и нужен, а от для многих ЦАПов - да.

Ну вот если ЦАПу нужен мастерклок, пусть держит его при себе.
Не нужно передавать 90МГц по метрам плоского кабеля, когда достаточно всего лишь 44 кГц.

[K_S_K]

Я что-то понять не могу. Тут аудиоманьяк несколько лет кричал про синфазные помехи, как они плохи и что с ними надо бороться, а сейчас почему-то никто об этом факторе ничего не говорит. У меня даже при маленькой длинне шлейфа *10 см) играет противно, пока я не повешу на шлейф ферритовые клипсы, но срывов синхронизации нет. И тут, насколько я понимаю, та же самая ситуация.

Похоже, что сильная синфазная помеха - это только один из факторов. Лучше бы конечно в таком случае использовать пары в экранах, хотя для 10 см - это как-то дико. По 10см у меня вполне качественно передавался I2S от аналогичного устройства.
Есть еще несколько факторов: у ADM1485, в отличие от аналогичных приборов от LT, параметр propagation delay специфицирован для ресивера в широченном интервале от 8 до 30 нс. Так что, если особенно повезло, то получить рассинхронизацию с таким окошком - как два пальца. Есть чем посмотреть сигналы в транспорте и в цапе? Главным образом дату относительно битклока и битклок относительно вордклока.
И еще: как утверждают знающие люди, для коротких диф. линий иногда бывает полезно оставить согласующие резисторы только с одной (приемной) стороны. Физ.смысл этого не знаю, но попробовать ведь не сложно

[yan]

оставить согласующие резисторы только с одной (приемной) стороны. Физ.смысл этого не знаю

Всем, кто хочет разобраться, что, где и зачем ставится при согласовании линий:
попробуйте самостоятельно изготовить килоомный гигагерцовый щуп для осциллографа из 50 ом коаксиала.
и заставить его нормально работать даже с простым осциллографом на 50-100МГц.
В процессе прояснятся многие вопросы.