Фазолинейный фильтр для трех полос

[devisangela]

Привиделась мне вот такая схема фазолинейного фильтра второго порядка.
Собрал я ее и померял.
Таки фазолинейная.
На фото - импульсный отклик суммы трех полос на резистивном сумматоре (меандр 1кГц, осциллограф шумный, однако).
Я подумал, что может кому-то интересно.
R8,R9,R28 и R33 по схеме ставить не надо, они для экспериментов.

[lulo82]

Я думаю нет смысла делать фазолинейный электрический сигнал в реале все будет иначе, не зря же при расчетах учитывают расстояние между акустическими центрами динамиков до слушателя.

[EvilPanda]

в реале все будет иначе

Насколько я знаю, есть немало реальных АС, реально воспроизводящих прямоугольник. Даже если смотреть микрофоном. Просто все дело в практической реализации.

[ViktKors]

Насколько я знаю, есть немало реальных АС, реально воспроизводящих прямоугольник. Даже если смотреть микрофоном.

Тоже слышал, что якобы такие АС существуют, только вот ни разу не встречал таких ни в жизни, ни даже обзорах, хотя и вынужден признать, что не интересовался вопросом специально.

А так, навскидку.. даже если забыть про искажение прямоугольника нижним срезом акустического оформления и сосредоточится только на фильтрах, то вспоминаются только АС с фазокогерентными полосами, которые обзывали фазолинейными или какие-то модели с фильтрами "первого" порядка (некоторые их них в теории имеют нулевую суммарную фазу), но далеко не линейной ФЧХ.

Так что, наверное проще относится к фазолинейным АС как к мифу

П.С. Кто знает, может такое и встречается в природе, хотелось бы посмотреть на пассивные АС, которые обеспечат что-либо аналогичное банальному применению обычного выпрямляющего фазу цифрового фильтра.

[Orion33]

Так что, наверное проще относится к фазолинейным АС как к мифу

Скрытый текст

[свернуть]

Достаточно?

[ViktKors]

Достаточно?

Два последних графика не в тему, это обычные АС, вычеркиваем.


Два первых графика, судя по провалу ГВЗ на СЧ, принадлежат АС у которой СЧ/ВЧ блок геометрически задвинут назад.
Если не придавать значения этому отрицательному выгибу ГВЗ, получается, что приведенные отличные характеристики соответствуют исключительно излучению "на оси". Понятно, что уже чуть сбоку никакой фазолинейности не остается.
ИМХО, такие АС должны быть хороши в качестве мониторов дальнего поля.
Если АС действительно развернуты на слушателя и уровень отраженного сигнала мал - все нормально, но ИМХО случай это довольно специфический.


Два средних графика выглядят красиво с точки зрения ГВЗ. Это тоже явно система с "задвинутыми" динамиками.
Надо отметить, что подобные системы не дают идеальной сшивки даже на оси. В данном случае провалы на разделах явно вылезли на ФЧХ. Похоже это четырехполосная (!) система с довольно крутыми фильтрами (не менее 3-го порядка, но скорее 4-го). Зачастую у подобных АС разделы (в силу неравномерной мощностной АЧХ) слышны так, что никакой фазолинейности не надо, по приведенным графикам об этом ничего не скажешь.
Впрочем понятно, что я придираюсь. Формально (если судить по графикам ФЧХ/ГВЗ на оси) тут все верно. АС явный претендент на роль мифического персонажа .

Жаль, что убедиться в фазолинейности звука в наглядной форме прямоугольника разных частот мы скорее всего не сможем (в идеале-бы, конечно еще и в точке прослушивания).
Впрочем, мало-ли что бывает. Признаться, я и таких картинок не ожидал увидеть.


----------Добавление-----------
П.С. Ну вот не может того быть, чтоб это были какие АС из нормально покупаемых без плясок (новые или б/у лет до 10-ти). Наверняка-же этим двум примерам лет по тридцать (если не сорок), т.е. представляют собой они некую диковинку, скорее всего раритетную, с ценностью скорее музейной чем слуховой.
Ну вот не верю я, что делают такое нынче или даже в обозримом прошлом



П.П.С. как-бы понятно, что те-же коаксиальные дудки тоже в принципе способны на подобные характеристики, примеров с меандрами только вот нет

[Orion33]

Два последних графика не в тему, это обычные АС, вычеркиваем

Это смотря что понимать под фазолинейностью. Там - линия, пусть даже наклонная А у остальных далеко не так.

Ну вот не может того быть, чтоб это были какие АС из нормально покупаемых без плясок (новые или б/у лет до 10-ти). Наверняка-же этим двум примерам лет по тридцать (если не сорок), т.е. представляют собой они некую диковинку, скорее всего раритетную, с ценностью скорее музейной чем слуховой.

Понятное дело, что сейчас хорошие вещи делать дорого, а потому не выгодно. А тогда фирмы работали на имя. Первая пара - Technics SB-7000, вторая - SB-8000, третья - SB-1000. Идеального фазолинейного излучения не добиться в виду неидеальности излучателей, поэтому небольшие погрешности и провалы, которые на порядки меньше, чем у существующих современных представителей, можно простить.

[antiluser]

Это смотря что понимать под фазолинейностью. Там - линия, пусть даже наклонная

Там что по вертикали все таки - фаза или ГВЗ? Если ГВЗ, то до фазолинейности там далеко.

[KAMIKAZE]

Достаточно?

Здесь нет фазолинейных, их называют минимальнофазовыми, потому что фаза действительно линейна скажем с ~500 до 10кгц. А тот же miniSHARC позволит сделать ее от 20гц до 20000гц, может и не сейчас(не хватает тапов,) а в будущем. Есть процы которые могут. Аналогом я вообще не видел что бы такое возможно было.

[Orion33]

Там что по вертикали все таки - фаза или ГВЗ?

Первый график - фаза, второй - ГВЗ. Читайте Санчеса, там много чего полезного.

[EvilPanda]

позволит сделать ее от 20гц до 20000гц

Только вот, возникает вопрос: "Зачем это надо?" Если ушами это не слышно?

[KAMIKAZE]

А вы слушали, сравнивали, измеряли что бы точно видеть что там фазолинейная АС(а не только фильтр, что само по себе не дает для АС фаз-сти)? Я вот нет, хочу послушать сам и полагаюсь пока что на некие отзывы...

[ViktKors]

Offтопик:

А вы слушали, сравнивали, измеряли что бы точно видеть что там фазолинейная АС(а не только фильтр, что само по себе не дает для АС фаз-сти)? Я вот нет, хочу послушать сам и полагаюсь пока что на некие отзывы...

Я мало-мало слушал и измерял. Выводы озвучивал неоднократно.
ИМХО, по нынешним временам фраза "не слушал, но хочу" от вегалабовца может означать одну из трех вещей:
1. Дома нет компа, чтоб вывести звук.
2. Дома не имеется нормальных АС, которые бы не врали во всем остальном, кроме самой ФЛ. Иными словами, ситуация, когда слушать звук (хоть фазолинейный, хоть просто) не на чем.
3. На самом деле реальная фазолинейность важна не как факт, а как миф. Миф, на который удобно списывать все, что угодно. И именно, чтоб не разрушить такой приятный миф, проверять его как-то боязно ;

Если-же речь не о "шашечках", а про "ехать" - алгоритм действий описывал и Марлен и я (ссылка). Вставить кликом мышки плагин в софтовый проигрыватель - 10 секунд, разобраться как и просчитать файл коррекции - один вечер.


ИМХО, для практики скорее-уж актуальна дискуссия не о ФЛ (и уж тем более не о кроссах, которые на кривую фазу нижнего частотного края АС не влияют никак), а об особенностях/пригодности цифровой обработки сигнала для достижения ФЛ. Вопрос влияния такой обработки на звук - имхо штука куда более чувствительная.

---------- Добавлено в 11:30 ---------- Предыдущее сообщение в 11:17 ----------

Это смотря что понимать под фазолинейностью. Там - линия, пусть даже наклонная

Могу только вспомнить набившую оскомину фразу, вложенную в уста одного самодовольного персонажа со страстью к поучениям: "свежесть бывает только одна - первая, она же и последняя. А если осетрина второй свежести, то это означает, что она тухлая!"
Линия должна быть на ГВЗ (или на ФЧХ в линейных координатах, проходя через ноль), иначе это уже на фазолинейность, в "вторая свежесть"

Понятное дело, что сейчас хорошие вещи делать дорого, а потому не выгодно. А тогда фирмы работали на имя. Первая пара - Technics SB-7000, вторая - SB-8000, третья - SB-1000. Идеального фазолинейного излучения не добиться в виду неидеальности излучателей, поэтому небольшие погрешности и провалы, которые на порядки меньше...

Спасибо за информацию. Погуглил, посмотрел.
А на "небольшие погрешности и провалы" я в общем-то и так не обращал внимания. Там не хочется копать - вопросов много и к измерениям и к тому, как это работает в реальных условиях (аналогия - сравните расход бензина в паспорте и в жизни).

[KAMIKAZE]

Дома не имеется нормальных АС, которые бы не врали во всем остальном, кроме самой ФЛ. Иными словами, ситуация, когда слушать звук (хоть фазолинейный, хоть просто) не на чем.

Напрашивается вопрос - какая система у Вас?

На самом деле реальная фазолинейность важна не как факт, а как миф. Миф, на который удобно списывать все, что угодно. И именно, чтоб не разрушить такой приятный миф, проверять его как-то боязно

Проверим, обязательно проверим

Ну вот я почитал отзыв

Отзыв

Произошло то самое чудо, о котором как-то всегда мечталось, но достичь его все как-то не удавалось.. Нет, ну конечно и раньше была и ровная ачх-а, и "правильное" для LR4 (ранее самый любимый фильтр) сопряжение фаз и т.д. и т.п. И играло все это хорошо, ровно так, тонально верно.. Но все это было всегда только "похоже", только "напоминало".. Присутствовала во всем этом всегда некая фальшь..

А тут.. Такое впечатление, что воздух в комнате загустел и в нем натурально материализовались люди, инструменты, звуки.. Зв сцена распахнулась - вглубь, вширь, вверх, вниз.. Музыка стала какой-то осязаемой, плещущейся, дышащей как море или теплый ветер..

Сказать, что испытал шок - ничего не сказать.. Просто полностью утонул в происходящем.. Начал слушать часов в 8 вечера, опомнился и с трудом оторвался где-то в час ночи..

[свернуть]

Вот странно, почему у Вас не было похожих ощущений.
Я почитав отзывы, захотел бы попробовать, но на качественных компонентах, а не на ESI ESP1010, хоть и там можно услышать. А просчитывать файл коррекции для пассивных АС это не то что ли.. ну нет у меня доверия к этому способу.

---------- Добавлено в 13:13 ---------- Предыдущее сообщение в 13:02 ----------

Первый график - фаза, второй - ГВЗ. Читайте Санчеса,

Ну так фаза там до 10к, никакие это не фазолинейные.

---------- Добавлено в 13:15 ---------- Предыдущее сообщение в 13:13 ----------

Идеального фазолинейного излучения не добиться в виду неидеальности излучателей, поэтому небольшие погрешности и провалы

Там спрошной завал по фазе, потому что фильтр такой, а не динамики, сейчас нужно просто взять норм проц и отфильтровать все нормально.

[ViktKors]

Offтопик:

Напрашивается вопрос - какая система у Вас?

Довольно тривиальная, но причем тут это?

Ну вот я почитал отзыв
Вот странно, почему у Вас не было похожих ощущений.

Например потому, что автор сравнивал не одну и ту-же систему в фазолинейном и обычном режиах, а две разные системы. Одну - такую, как у него получилась обычную, другую - как у него получилось сделать на цифровых фильтрах.
Да изменение пары номиналов в фильтре может сказаться драматически, а тут мало того, что тракт другой, так еще и вся фильтрация изменилась.
Кстати, автор того отзыва, емип, как-то упоминал, что взял себе что-то из большого и совсем не фазолинейного и "доволен как слон" (прошу прощения, если спутал). Т.е. счастье не в ФЛ.

А у меня проще. Весь тракт, его АЧХ (как на оси, так и мощностная), усилители-фильтры, источник сигнала и т.д., и т.п. - все осталось то-же самое, изменяется только ФЧХ. Поэтому и полагаю, что вправе утверждать, что слышу именно изменение ФЧХ (ГВЗ) (ну плюс еще работу FIR-фильтра), а не эффекты, сопутствующие изменению конфигурации системы.
Выводы - они разные, повторяться лень.

А просчитывать файл коррекции для пассивных АС это не то что ли.. ну нет у меня доверия к этому способу.

Можно пересчитывать и для активных АС (мои выводы именно на такой базе сделаны). Тут вопрос не в доверии к способу, а в понимании принципа. Для сигнала все равно, как его сделать фазолинейным. С точки зрения теории оба способа идентичны (математика для суммарного сигнала одна и так-же), но вот на практике...

[KAMIKAZE]

Довольно тривиальная, но причем тут это?

Ну как я понял, Вы "делали" из обычной фазолинейную систему и слушали ее, ну я так понял это была ваша собственная АС, пассивная и к ней высчитали файл корректировки и не заметили разницы? Может я ошибаюсь, тогда поправьте.

Можно пересчитывать и для активных АС (мои выводы именно на такой базе сделаны). Тут вопрос не в доверии к способу, а в понимании принципа. Для сигнала все равно, как его сделать фазолинейным. С точки зрения теории оба способа идентичны (математика для суммарного сигнала одна и так-же), но вот на практике...

Да, эт я понимаю, но должны же быть у каждого человека какие то "тараканы". Я только за активное деление и FIR, измерили в итоге - ГВЗ и ФАЗА ровненькие на графиках, значит слушаем проверяем, когда я такое проверю, тогда пойму что ошибался, но надеюсь что я прав

[ViktKors]

Ну как я понял, Вы "делали" из обычной фазолинейную систему и слушали ее, ну я так понял это была ваша собственная АС, пассивная и к ней высчитали файл корректировки и не заметили разницы?

Почти так. Правда АС активная, а разница заметна и сильно. Вопрос только в том какая именно разница. Что-то было в том сообщении на которое я уже ссылался, что-то тут (в "скрытом тексте"). Слушалось и полностью фазолинейно, и с "выпрямлением" только отдельных сшивок (СЧ/ВЧ например).
Коротко, обеспечение фазолиненой фильтрации полос - это (имхо) "поиск под фонарем".

Я только за активное деление и FIR, измерили в итоге - ГВЗ и ФАЗА ровненькие на графиках, значит слушаем проверяем, когда я такое проверю, тогда пойму что ошибался, но надеюсь что я прав

С полезностью активного деления спорить не буду. ГВЗ и Фаза "ровненькие" независимо от того, по какому из нижеследующих вариантов построена фильтрация:
а) "фазокривой фильтр" на каждую полосу, плюс один FIR для разворота общей фазы задом-наперед (предлагаемый вариант)

или

б) ФЛ-фильтр на каждую полосу. На элементарном уровне FIR для этого, как правило, фактически реализуется как сумма обычного "фазокривого" фильтра половинной крутизны, плюс еще один такой-же "фазокривой" половинной крутизны, но с "фазокривизной" в обратную сторону.

Разница между вариантами (а) и (б) только в деталях, вроде особенностей обработки, необходимого количества тапов и т.п.


А в каком смысле "но надеюсь что я прав"? Надеетесь, что только разделение полос фазолинейными FIR фильтрами способно обеспечить фазолинейный звук? не надейтесь, не только

[KAMIKAZE]

А в каком смысле "но надеюсь что я прав"? Надеетесь, что только разделение полос фазолинейными FIR фильтрами способно обеспечить фазолинейный звук? не надейтесь, не только

Да, именно так и желательно на качественных динамиках, типа D2908/7140, 22W, 32W

[Orion33]

Линия должна быть на ГВЗ (или на ФЧХ в линейных координатах, проходя через ноль)

Если я правильно понимаю суть, то ГВЗ есть производная от фазовой характеристики. Если ФЧХ прямая, то производная будет константа. Постоянное ГВЗ для всех частот даст неизменную, но задержанную форму импульса.

---------- Добавлено в 18:42 ---------- Предыдущее сообщение в 18:40 ----------

Там спрошной завал по фазе, потому что фильтр такой, а не динамики

То есть Вы считаете, что достаточно просто добиться равномерности фазы +/- 20* в диапазоне хотя бы декады?

[antiluser]

Offтопик:

типа D2908/7140

О нем sia плохо отзывался, писал, что нормальный бериллиевый у скана иллюминатор. А Сергей никогда не пишет того, в чем не уверен.

[KAMIKAZE]

То есть Вы считаете, что достаточно просто добиться равномерности фазы +/- 20* в диапазоне хотя бы декады?

эммм... как то приблизительно так(на графиках только СЧ-ВЧ, окно 40мс):