Любители оформлять ЗЯ с добротностью 0,8-0,9

[bato]

Могу рассказать про свой:
Голова Peerless sls12,
http://www.samodelka.ru/goods/1852.htm
фактически тестовый
нч бокс для большой 3х полоски (планируется активный фильтр
и эквализация на нч от 20 герц).
Стоит сейчас в 67 литрах, итоговая добротность немного выше 0,9
ачх 46 по -3, в реальной комнате играет от 40 герц.
Корпус макета 16 мм двп+одна распорка, она же является
демпфером мод-синтепон посередине бокса.

Также большинство винтажных ас в оформлении ЗЯ имеют
итоговую добротность 0,9-1, из-за методического применения
минимально возможных корпусов.

[Iona]

2IONA: Стремление к имению инфрабаса повсеместно воспитывалось долгими годами звукового синематографа, позднее, многим кажется что успешно, перенесено в "музыкальные" шкатулки" на колёсах, поддерживается клубными вечеринками... наверное заразно. Одна разница - дома и в афто желающие получают вуфер-баро-камеру, наверное все вновь хотят в космонавты, а НЧ-волны - они сами по себе, они длинные... наверное и отмирают как ДВ-диапазон на радио... Д-класс УНЧ - это тот же FM, в пределах прямой видимости широкой полосы.

Кино покончило с собой, принеся себя в жертву звуку.

[bondar100]

Кино покончило с собой, принеся себя в жертву звуку.

Offтопик:
Может попкорну, все-таки? Или Стерео-очкам?

А можно еще так: "звук покончил с собой, принеся себя в жертву кино" - тоже круто звучит .

Во времена Комсомола такие лозунги ценились.
А сейчас это просто бессмысленный фулд, загромождающий суть обсуждений. Другие времена, что и говорить.

[Iona]

Хорошо поп-корну и очки разноцветные бывшим комсомольцам. По теме обсуждения, могу только сообщить, что собираюсь вставлять 2А-16 в 35 литровый объем))

[Evgenich]

Коробочка просто учитывает падение спектральной плотности НЧ составляющей на частотах ниже 60 Гц , и формирует необходимый спад характеристики выше 60 Гц, только и всего.

Ну в итоге и получаем общую ачх системы на НЧ выше её собвтсенной и значительно. Тут ряд форумчан говорит что инфраниз это зло, бред и "испорченая молодёжь". Вы врезались в беседу с утверждением "Система "от 30 Гц в полку" хороша только на графиках и ничем больше не примечательна,
Баса не будет ни быстрого , ни медленного ,никакого...". Более подробно поясните своё утверждение. А то получается опять 25. Пришёл человек, сказал басы зло и ушёл. Вы в каком контексте это имели ввиду? А то зная Ваше видение реализации НЧ как-то не вяжется это высказывание.

---------- Добавлено в 13:41 ---------- Предыдущее сообщение в 13:39 ----------

По теме обсуждения, могу только сообщить, что собираюсь вставлять 2А-16 в 35 литровый объем))

И какова итоговая добротность будет?

[_Сам_]

Думаю, имелось в виду, что мало толку делать полку до 20 Гц. (стихи однако)
Нужно в НЧ области организовывать подъём АЧХ типа 6 дБ на каждую октаву.

[Evgenich]

Думаю, имелось в виду, что мало толку делать полку до 20 Гц. (стихи однако)
Нужно в НЧ области организовывать подъём АЧХ типа 6 дБ на каждую октаву.

Да так и есть. Но в контексте беседы сложилось мнение о противоположном.

А в любом случае не соглашусь с Сабсоником. Получается АС в данном случае саб играющий без завала от 30 это "баса не будет". Это что ещё за бред? То, что искуственно организуем подъём в НЧ области к собственной АЧХ саба отношения не имеет. Любые корректоры могут быть полезны лишь в общей концепции а не как частное.

[bondar100]

_Сам_, Если есть минутка, помогите понять следующее.
Мы же не живое выступление собираемся тут все (почти все) воспроизводить? Так?
Мы используем уже сведенный материал, как правило одобренный авторами музыкальной программы.
Значит, те, кто сводил фонограммы и выпускал в тираж грампластинки понимали, сколько должно быть баса в той или иной композиции?
Или не понимали?
Если они не понимали, тогда возникает противоречие - получается, что мы тут понимаем как должна звучать музыка лучше самих музыкантов, а также тех, кто формировал фонограммы. Не перебор ли это в самомнении?
Если же не переходить грань абсурда, то стоит себе признаться, что музыканты лучше понимали, что именно они хотели исполнить.
А когда сводят фонограммы (ИМХО!) пользуются звуковоспроизводящими приборами, которые не имеют подъема АЧХ в той или другой области - которые имеют ровную АЧХ.
Так, если мы хотим слушать то, что нам хотели играть музыканты, то почему мы используем подъемы АЧХ?
Мы не уважаем мнение музыкантов по поводу их видения своих произведений? - это как-то странно. Зачем тогда их слушать?
Неужели для самих музыкантов (звукорежиссеров) очень большая проблема задрать низ или верх в фонограмме?
Про то, что уши имеют спад чувствительности я знаю так же. Но разве уши музыкантов имеют ровную АЧХ (может они Эльфы?). Почему мы тут корректируем звук под убогую АЧХ своих гоблинских ушей? Или мы не люди?
Я не понимаю логики построения звуковоспроизведения в этой части. Если есть возможность, разъясните мне.

P.S. Только поймите меня правильно - это конкретный вопрос о формировании звуковоспроизведения, а не попытка кого-нибудь ущемить. Просто мне прежде чем что-то делать, надо сначала понимать, что я собираюсь делать и почему (это лично я так устроен).
В частности есть вопрос - на какую АЧХ звуковоспроизводящей аппаратуры рассчитывали те, кто составлял музыкальную программу для слушателей?
У меня такого понимания нет и я буду благодарен за разъяснение.

[Станислав Патшин]

типа 6 дБ на каждую октаву

Типа да.

Ну в итоге и получаем общую ачх системы на НЧ выше её собвтсенной и значительно. Тут ряд форумчан говорит что инфраниз это зло, бред и "испорченая молодёжь". Вы врезались в беседу с утверждением "Система "от 30 Гц в полку" хороша только на графиках и ничем больше не примечательна,
Баса не будет ни быстрого , ни медленного ,никакого...". Более подробно поясните своё утверждение. А то получается опять 25. Пришёл человек, сказал басы зло и ушёл. Вы в каком контексте это имели ввиду? А то зная Ваше видение реализации НЧ как-то не вяжется это высказывание.

Фишка в том, чтобы сделать саб не ухающий и трепыхающийся на инфре, а собранный и втыкающий, а уже потом довести до оргазма правильной электронной коррекцией, насколько я понял из общения с sabsonic*ом. Если где ошибся, думаю, Александр поправит.

[TheBetaTester]

_Сам_, Если есть минутка, помогите понять следующее.
Мы же не живое выступление собираемся тут все (почти все) воспроизводить? Так?
Мы используем уже сведенный материал, как правило одобренный авторами музыкальной программы.
Значит, те, кто сводил фонограммы и выпускал в тираж грампластинки понимали, сколько должно быть баса в той или иной композиции?
Или не понимали?
Если они не понимали, тогда возникает противоречие - получается, что мы тут понимаем как должна звучать музыка лучше самих музыкантов, а также тех, кто формировал фонограммы. Не перебор ли это в самомнении?
Если же не переходить грань абсурда, то стоит себе признаться, что музыканты лучше понимали, что именно они хотели исполнить.
А когда сводят фонограммы (ИМХО!) пользуются звуковоспроизводящими приборами, которые не имеют подъема АЧХ в той или другой области - которые имеют ровную АЧХ.
Так, если мы хотим слушать то, что нам хотели играть музыканты, то почему мы используем подъемы АЧХ?
Мы не уважаем мнение музыкантов по поводу их видения своих произведений? - это как-то странно. Зачем тогда их слушать?
Неужели для самих музыкантов (звукорежиссеров) очень большая проблема задрать низ или верх в фонограмме?
Про то, что уши имеют спад чувствительности я знаю так же. Но разве уши музыкантов имеют ровную АЧХ (может они Эльфы?). Почему мы тут корректируем звук под убогую АЧХ своих гоблинских ушей? Или мы не люди?
Я не понимаю логики построения звуковоспроизведения в этой части. Если есть возможность, разъясните мне, где я ошибаюсь?

очень интересное и своевременное рассуждение присоединяюсь к вопросу, только хочу его адресовать не только _Сам_у, но и уважаемому subsonicу - пожалуйста, разъясните вашу позицию поподробнее, а то местами не все понятно...

[Evgenich]

bondar100,
Вот очень верное замечание. Почему я и "болею" за ровную АЧХ с низу. Мне корректоры там не нужны. Имею 25 по -3. А комната ещё задирает низа. И к примеру 30 у меня с избытком в итоге. С чем ещё предстоит бороться. Я представляю, что бы было, если бы я ещё корректор включил.
Возможно у меня АЧХ ниже 60 и с подъёмом. Скорее всего даже. Во всяком случае на на свой слух настраиваю. И влияет комната.

---------- Добавлено в 14:36 ---------- Предыдущее сообщение в 14:29 ----------

Фишка в том, чтобы сделать саб не ухающий и трепыхающийся на инфре, а собранный и втыкающий,

Дак и нужен саб чтобы адекватно отыграл ровно без корректоров от 30 до 60. Сможет ниже без проблем в полосе 40-60, замечательно. И потом уже корректорами играться. Если захочется.
Есть у меня 2-а саба ЗЯ на 12 с корректорами JAMO SUB 650. Весьма не плохие для магазинных. Пыляться стоят. АЧХ у них от 25 где-то. Замеры видел. Ход ГД при этом у них большой при работе по громче. Оно и понятно. ЗЯ + корректор. Но им далековато до настоящего хорошего баса. Хотя и могут не мало. Есть лабиринт на 15-е от 25 играющий без корректоров. Ход ГД при этом мизерный по сравнению с этими сабами. Отдача чумовая. Ну про разницу звучания я молчу.

[subsonic]

Хорошо поп-корну и очки разноцветные бывшим комсомольцам. По теме обсуждения, могу только сообщить, что собираюсь вставлять 2А-16 в 35 литровый объем))

А Qts головок известгна? У них дикий разброс по всем параметрам!

[_Сам_]

Значит, те, кто сводил фонограммы и выпускал в тираж грампластинки понимали, сколько должно быть баса в той или иной композиции?
Или не понимали?

bondar100

Как сводятся грампластинки, пусть лучше расскажут звукорежиссёры. Мне представляется, они исходят из некоторого компромисса, который возникает из того простого факта, что редко какая аппаратура способна адекватно воспроизвести полочку от 20 Гц до 20 кГц. Потому они не сильно озабочены сохранением суббасового диапазона. (На грампластинках к тому же есть физические трудности с записью НЧ). Согласитесь, жалко тратить существенную часть динамического диапазона носителя на низкие частоты, которую 95% аппаратов всё равно не смогут отыграть. Потому чтобы услышать монументальный бас по-хорошему придётся сделать подъём на НЧ, звукорежиссёр там ничего не поднимал, а может ещё даже подрезал.

С другой стороны, если начать корректировать какой-нибудь одинокий 10-дюймовый динамик в сабе, то мы быстро выберем весь его механический ход. Как следствие он всё равно не сможет играть 20 Гц с адекватным звуковым давлением, но и 80 Гц громко он играть не сможет, там коэффициент передачи сильно придушит корректор. Думаю, эту ситуацию имел в виду subsonic, когда писал, что не будет никакого баса, если тупо тянуть полку АЧХ как можно ниже. Более правильным будет подход: ограничиться воспроизведением 40-50 Гц, но с достойным давлением.

Вывод: если стремиться к высокой верности воспроизведения басов, то нужно аккуратно выбирать нижнюю границу воспроизводимого диапазона исходя из имеющихся возможностей, площадей и калибров динамиков. При попытке выжать из динамика слишком много получится ерунда.

[rogozhin]

По-поводу баса и не только. В 95% случаев как производители, так и самостройщики во главе угла ставят АЧХ на малой мощности, при этом совершенно не обращая внимания на несколько параллельных требований, без обеспечения которых полноценное воспроизведение реальных музыкальных сигналов невозможно даже при наировнейшей из наировнейших АЧХ.

1) Спектральное распределение энергоемкости системы
2) Площади излучения различных частей спектра


На пальцах 1-й пункт:

То что вы видите линейную с хх до ххххх Гц АЧХ АС и указанную номинальную мощность ххх Вт это совершенно не означает что эту вот самую мощность ххх Вт система в состоянии адекватно воспроизвести во всем указанном диапазоне от хх до ххххх Гц. Как правило мощность ххх Вт адекватно отрабатывается в очень узком диапазоне средних частот. На НЧ и на ВЧ при условии нормирования искажений значения этой вот вот самой предельной адекватной мощности обычно резко падают до очень печальных хх, а иногда и до х Вт. Преимущественно это связано с падением эффективности преобразования электрических колебаний нашими динамиками в акустические со снижением частоты и соответственным ростом необходимого хода диффузора на НЧ и быстрым ростом КНИ с повышением уровня у маленьких низкоэффективных динамиков на ВЧ. Результатом является формально вроде бы ровный и качественный звук, но на самом деле обладающий искаженной динамикой и масштабом совершенно не похожий на звук живых инструментов, а являющийся чем-то вроде фотографии с полароида. По-этому озабоченность получения наиболее широкой АЧХ должна непременно идти параллельно с озабоченностью обеспечения адекватности работы АС во всем желаемом частотном и динамическом диапазоне.


На пальцах 2-й пункт:

Так уж случилось в нашем мире что диапазон нашего слуха так счелся с физикой, что динамики для его воспроизведения работают как минимум в 3 различных режимах:
- поршневой, на соизмеримых с размером излучателя длиннах волн (СЧ)
- поршневой, на несоизмеримых с излучателем длиннах волн (нижний СЧ, мидбас, НЧ)
- зональный (верхний СЧ, ВЧ).

Это грубо, с точки зрения исключительно механики. Реально-же мы воспроизводим не абстрактные тестовые сигналы, а музыкальные программы, которые обладают рядом спектральных особенностей и законов, связанных уже не столько с физикой, сколько с психологией. Проанализировав же физические особенности основных музыкальных инструментов можно легко обнаружить что технические требования к АС, необходимые для воспроизведения различных частей слухового диапазона совершено различны и в сочетании с известными на сегодня методами и технологиями построения электроакустики требуют совершенно различного подхода и решений. Так для качественного мидбаса нужна одно, для качественного рабочего баса нужно другое, для инфраниза нужно третье, для середины, верха и их частей нужно четвертое, пятое, шестое и так далее. Но разбивая диапазон на пять-семь полос мы получаем ряд побочных проблем, связанных с техническими сложностями фильтрации, физического расположения большого количества различных по конструкции излучателей и естественно проблему объединения в нечто субъективно целое совершенно различного характера их звучания. Таким образом легко можно сделать вывод что нужен некий компромисс между количеством полос и адекватностью результата. Скорее всего это будет 3-4 полосы. Но вот частоты раздела и размеры излучателей должны соответствовать не только техническим характеристиками излучателей, но и требованиям, накладываемым реальными музыкальными сигналами в плане площади излучения. Так известно что адекватный в плане "масштаба" мидбас воспроизводят головки размером 12-15". Меньше плохо, больше тоже. Рабочий бас 15" и больше. С суббасом сложнее и проще одновременно. Здесь сам по себе размер динамика на слух мы уже не воспринимаем, важно лишь иметь правильную АЧХ и достаточный запас по давлению. На СЧ самый большой выбор решений. Здесь мы выбираем характер звука наших АС. Очевидно лишь что динамики более 10" в диаметре использовать как СЧ нецелесообразно. И наконец - ВЧ. Что у нас является основным источником высокочастотных звуков в записях? Вспоминаем. Что чаще всего "срет" в кульминациях на перегрузах динамиков и усилителей и портит наш драгоценный слух искажениями? Правильно - терелки. Овера, крэши, райды, хэты. А какой размер извините у стандартного крэша? 1"? 1,5"? А 24" не хотели? И вы хотите чтобы дюймовые шелковые пищалки с площадью излучающего диффузора 5 кв см воспроизвели без искажений звук железной дуры плащадью около 3000 кв см? Это каким простите образом? Дальше думаем самостоятельно

Это конечно не 100% относится к названию темы, но вопрос выбора размеров динамиков и их оформлений неизбежно тянет за собой необходимость осмысления вообще всей концепции т.к. без этого мы будем тыкаться как слепые котята то в одну ножку стула, то в другую, по кругу.

[subsonic]

Басы не зло,но надо давать отчёт,что можно считать басами а что просто "работой насоса прокачивающего воздух " на низких частотах...
Конечно если что выдернуть из общего контекста то может создаться впечатление что некоторые аспекты могут вызывать противоречия и путанницу.
Так уж сложилось в этой жизни, что в разное время я работал со звуком в разных эпостасях (музыкант -басист, концертный звукорежиссёр сценического мониторинга,студийный звукорежиссёр [постмастеринг] ,инженер - архитектурный акустик),с этих позиций я рассматриваю проблемы воспроизведения НЧ одновременно и в комплексе с учётом различных требований и условий...
Так и возникла идея разрешить проблему качественного воспроизведения НЧ в домашних условиях ,в малоподготовленных жилых помещениях и с предсказуемым, адекватным задачам результатом!.
Для того чтобы получить достойный качественный результат имхо:
Необходимо разбить НЧ диапазон на 2 поддиапазона ,сабвуферный ниже 65Гц и мидбасовый выше 75 Гц.
Сабвуфер как и мидбасовую секцию желательно иметь в "моно"режиме с учётом адекватного размещения в помещении...
Ниже 60 Гц необходима коррекция 6 дб/октава для компенсации разной чувствительности уха с понижением частоты.
Привязка 60 Гц по уровню и создание перепада по отношению к мидбасовому диапазону в соответствии с "кривыми равной громкости".
Не пытаться ничего вытягивать ниже 40 Гц... Сабвуфер не для растягивания диапзона вниз по частоте, а для достижения необхолимого уровня громкости в диапазоне 40-60 Гц.
Если подойти к решению проблемы комплексно ...
То можно приблизиться к варианту который при определённых допусках и оговорках будет универсальным для многих применений.
В моём сабвуферном фильтре нет никаких внешних оперативных регулировок,кроме чувствительности и громкости.
Они просто не нужны.
Один раз правильно сформированная АЧХ справедлива с оговорками для определённого диапазона громкостей и частот.
Уф!
Написал много и по сути "ни о чём",потому как в двух словах такую обширную тему не разжевать.

[bondar100]

_Сам_, Вот теперь понятно гораздо лучше, что такое фонограмма. Динамический диапазон любого носителя ограничен. И отдавать низким басам слишком много - не рентабельно, тем более, что они пожирают много этого диапазона из-за их амплитуды. Я правильно все понял?

Если им (суб-басам) дать должное, то 95% остального сигнала придется понизить по шкале Дб, чтобы уместить все. При этом систем, которые воспроизведут эти басы у народа все равно мало. Исходя из этого, режиссеры басы не вычеркивают, но снижают их амплитуду. Я правильно все понял?
ВЧ у народа тоже редко воспроизводятся выше 16к, но в то же время на Супер-ВЧ диапазон практически приходятся 1-2% от всего сигнала. Т.е. его глушить смысла нет.

Вы вот орган слушали. Разница между органом и фонограммой органа (на "ровной" АЧХ) будет слышна? Как вы ощущаете этот вопрос?

---------- Добавлено в 15:53 ---------- Предыдущее сообщение в 15:49 ----------

subsonic, спасибо Вам за такой длинный текст! Не часто Вас можно "раскрутить" на такое произведение!
Как я понял ниже 40 Гц мало какой инструмент играть может. Да, и волне, которая более 8 метров не где будет плечами ворочать в наших квартирах. Остается вопрос "огибающих", которые Nota Bene поднимал в своих статьях: http://reanimator-h.narod.ru/group_delay.htm

rogozhin, Да, очень верное замечание. Саша-Сабсоник тоже говорил, что измерения хороши на планируемой мощности основного использования, а не на 1 Вт. К сожалению, об этом забываешь, когда смотришь на красивые графики производителя головок.

[TheBetaTester]

subsonic, rogozhin,
остался только один вопрос: чем же так плохо стремление вытянуть АЧХ ниже 40 Гц при условии сохранения КНИ в разумных пределах и хода диффузора меньше Xmax? если не брать в расчет габариты и стоимость?

[humbl]

Господа. О чем спор ? Ведь сигнал болтается-и добротность болтается.
А разговор ведется на уровне нулевого промилле.

[Evgenich]

остался только один вопрос: чем же так плохо стремление вытянуть АЧХ ниже 40 Гц при условии сохранения КНИ в разумных пределах и хода диффузора меньше Xmax? если не брать в расчет габариты и стоимость?

Вот чего я не как не пойму. Если ГД, габариты и стоимость позволяют это сделать. Чем жеж это плохо?

[_Сам_]

Вы вот орган слушали. Разница между органом и фонограммой органа (на "ровной" АЧХ) будет слышна? Как вы ощущаете этот вопрос?

Кстати в нашей Питерской филармонии орган меня ни разу не впечатлил ни по громкости, ни по диапазону. В чём дело не знаю. Может орган средненький, может произведения исполнялись не самые сногсшибательные, но в записях я слышал более масштабное звучание органа при всех оговорках насчёт недостатков записи и АС. Хотя иногда архивные записи органа звучат убого как патефон. Короче, всё зависит от подробностей.

[Evgenich]

Не пытаться ничего вытягивать ниже 40 Гц... Сабвуфер не для растягивания диапзона вниз по частоте, а для достижения необхолимого уровня громкости в диапазоне 40-60 Гц.

При этом коррекция у Вас идёт в гору до 20 и только потом сбасоник. Может сразу на 40 обрезать тогда. И ГД с усилителем легче. И ящики большие делать не надо.

Вы уж определитесь, где по Вашему пропадает пользя от НЧ. А то ведь многие Вас слушают. И не всегда понимают)


Моё ИМХО по собственным наблюдениям и ощущениям. Если без ущерба остальному диаппазону то чем ниже тем лучше. Минимум 30 максимум 20. Вот ниже 20 даже я, поклонник "шевеления" волос и дивана не стал бы делать. Хотя в музыке редко такой эффект бывает. А вот фильмы.... Непередаваемые ощущения)