ИТУН vs ИНУН - или реальность, как она есть

[Nota Bene]

Предлагаю в этой ветке обсудить особенности работы ДГ про работе от усилителей типа ИНУН (обычный УНЧ) и ИТУН (усилитель с высоким выходным сопротивлением). Подопытный среднечастотный динамик - 25ГДС1-8 (RRR) в боксе 4,5 литра (13х22х16см) с заполнением ватой. Питается от усилителя, режим работы которого ИНУН/ИТУН переключается вручную. Собственные искажения усилителя - 0,008% в полосе рабочих частот. Микрофон - динамический типа SPC MD100 (Philips), включенный в обычный микрофонный вход звуковой карты. Не калиброван.
По просьбам трудящихся результаты измерений перенесены в пост #2.
-------------------------------------
А начиналось это так (вот тут и дальше) -

чему помогает ИТУН, а чему он мешает?

Очень много эта тема обсуждалась на хи-фи.ру в теме "Токовое управление". Если кратко - в ДГ исключаются эффекты, связанные с тепловой модуляцией сопротивления ЗК, как то - тепловая интермодуляция и термокомпрессия, а также на СЧ/ВЧ - исключаются искажения, вносимые нелинейностью индуктивности ЗК, являющейся частью импеданса ДГ на этих частотах. Эта нелинейность обусловлена неидеальностью магнитной цепи динамика.
А так как все ДГ разрабатывались под управление ИНУНом, то токовое управление приводит к искажению АЧХ. Кроме того ухудшается демпфирование диффузора. Но эти трудности преодолимы

Вот, по порядку, с вашей помощью и попробуем разобраться
А измерения будут продолжены.

[Михаил45]

В полемике (по теме) кидаются с нападками и скатываются в троллинг и флуд.
Вопрос -
КТО реально
- делал ИТУН
- делал АС под ИТУН
- слушал ИТУН+АС
- измерял параметры и УНЧ и АС полученные?

Могу ошибиться, но не более 3-5 человек...
Остальные почему-то только "умные" слова пытаются сказать, да все мимо. К чему это все - пустая полемика?
Не проще ли взять и самому послушать, или сделать - тогда и мнение можно личное получить по данному вопросу.
Я в дискуссии не вступаю - нет желания и времени .

У меня ИТУН на ЛМ3886 в НЧ канале отработал года два. Сейчас работает пентодник с 4 выходниками (НЧ+СЧ/ВЧ), тот, который не итун. Дальше что?

[gross]

Что есть "инженерные измерения" ?

Поверенным инструментом, по определенным, принятым/утвержденным/описанным методикам, результаты обрабатываются, и т.д. Я понимаю, что говорю наверное ерунду, ну вот такой я нудный.

На копейку будет. Обязательно. Лично для меня это вопрос целесообразности тратить "рупь" за "копейку" или нет ?

Если выигрыш будет, то нет смысла даже задаваться вопросом. Просто нужно делать так, и все. На счет целесообразности тратить деньги и время - согласен, тут вопрос есть. Но каждый его решает индивидуально. Это ведь хобби.

Кроме того, АС должны быть активными, с поканальным усилением. Сверху ИТУН, снизу ИНУН или ИТУН+мех.обр.связь.

Сейчас у меня почти так и есть на активной 5-ти полоске: три верхние полосы - три канала с током, а две нижние - напряжение с коррекцией.

[Nota Bene]

Я.
Вон, в соседней комнате находится

А зачем делал раз не одобряешь?

[gross]

ViktKors, кстати, по гармоникам. Чего-то мне кажется, что основа ноты (субъективно воспринимаемая тональность) - это основная частота (Г1) и вторая гармоника (Г2). Третья гармоника (Г3), являющаяся фактически квинтой, будет "консонантной" только в присутствии Г1 и Г2. Стоит удалить любую из этих двоих (Г1 или Г2), как нота, у которой можно определить высоту, "разваливается" на два тона. Т.е. Г3 можно "терпеть" только в присутствии Г1 и Г2. Это собственно, подмечено и известно уже очень давно (однотактники vs двухтактники).
Но меня все это интересует только с одной, практической стороны - что Г3 нужно давить всеми средствами, в частности питая головки током.

[Alex]

А зачем делал раз не одобряешь?

Кто сказал, что я "не одобряю"?!
У меня там динамики как раз такие, которым ИТУН самое то - JVC автомоильные: http://altor1.narod.ru/DIY_Hobby/Own...triphonic.html

[Stasman]

Если судить по поведению 3 гармоники выше 2 кГц, то разница приличная. Можете прокомментировать график и измерения?

Сразу не заметил что забыл вам ответить. Конечно могу ! Измерения относятся к головке с керамической мембраной. У жесткой мембраны всегда есть собственный резонанс. В данном случае резонанс на частоте около 6.3КГц. И естественно 2-я субгармоника = 6.3/2 = 3.15КГц, а 3-я 6.3/3 = 2.1 КГц. Оба всплеска субгармоник вы и имеете удовольствие наблюдать на графике. Вырежете 6.3КГц из спектра режектором, и всплесков не будет.

[vokivon]

Сразу не заметил что забыл вам ответить. Конечно могу ! Измерения относятся к головке с керамической мембраной. У жесткой мембраны всегда есть собственный резонанс. В данном случае резонанс на частоте около 6.3КГц. И естественно 2-я гармоника = 6.3/2 = 3.15КГц, а 3-я 6.3/3 = 2.1 КГц. Оба всплеска гармоник вы и имеете удовольствие наблюдать на графике. Вырежете 6.3КГц из спектра режектором, и всплесков не будет.

Интересно! с каких это пор гармоники определяются ДЕЛЕНИЕМ? вторая- она потому и вторая, что в два раза частота выше... и т.д.

[antiluser]

Stasman неудачно выразился. 6,3 это вторая гармоника 3,15 кГц и третья 2,1 кГц.

[AS79]

Интересно! с каких это пор гармоники определяются ДЕЛЕНИЕМ? вторая- она потому и вторая, что в два раза частота выше... и т.д.

Коллега Stasman, видимо имел ввиду гармоники возбуждающего сигнала.

[vokivon]

Stasman неудачно выразился. 6,3 это вторая гармоника 3,15 кГц и третья 2,1 кГц.

Для 2,1 кГц третьей гармоникой будет 6,3 кГц, для 3,15 кГц - те самые 6,3 будут второй гармоникой... и если вырезать 6,3 кГц, то ни с 2,1 и ни с 3,15 ничего не произойдёт. И в чём смысл этой великой операции?

[AS79]

и если вырезать 6,3 кГц, то ни с 2,1 и ни с 3,15 ничего не произойдёт

А если не вырезать, то произойдет

[vokivon]

А если не вырезать, то произойдет

Если уж бороться с "пиками", то начинайте с нижней по частоте. Когда это получится, поверьте мне и проверьте, тогда и на "верху" порядка и линейности больше станет.

[Stasman]

Stasman неудачно выразился...

Не то слово! Речь идет об СУБГАРМОНИКАХ.
Вот пример "до" и после" режектора, для всех кто сомневается...


---------- Добавлено в 22:05 ---------- Предыдущее сообщение в 22:03 ----------

Если уж бороться с "пиками", то начинайте с нижней по частоте. Когда это получится, поверьте мне и проверьте, тогда и на "верху" порядка и линейности больше станет.

Спасибо за совет. Возможно он применим к чему-то другому, но не к борьбе с резонансами жестких мембран.

[Nota Bene]

Stasman, А ваш софт может в дециБеллах картинки показывать? В логарифмической шкале было бы гораздо нагляднее.

[Stasman]

Stasman, А ваш софт может в дециБеллах картинки показывать? В логарифмической шкале было бы гораздо нагляднее.

Может. Просто для меня нагляднее в %, особенно в нижней части диапазона + мне в уме легче считать линейную а не логарифмическую шкалу. Но это дело привычки.

[Nota Bene]

Но это дело привычки.

Да не только - когда народ гонится за тысячными долями процентов искажений ИНУН на фоне десятых долей процентов искажений АС (и при этом уверенно определяет рейтинг усилителей),- мне это кажется смешным. Но при использовании ИТУН, искажения АС становятся соизмеримыми с реальными искажениями усилителей, особенно при небольших уровнях сигналов, и тут желательна более точная оценка искажений, которая на логарифмической шкале выглядит более наглядно.

[Stasman]

Поверенным инструментом, по определенным, принятым/утвержденным/описанным методикам, результаты обрабатываются, и т.д. Я понимаю, что говорю наверное ерунду, ну вот такой я нудный.

Не, нормальные требования. Я пользуюсь для измерений микрофоном B&K 4135, мик. пред. B&K 2807, хард/софт анализатор Klippel и усилитель Klein&Hummel MB140. Данный сет попадает под твои требования ?

Если выигрыш будет, то нет смысла даже задаваться вопросом. Просто нужно делать так, и все. На счет целесообразности тратить деньги и время - согласен, тут вопрос есть. Но каждый его решает индивидуально. Это ведь хобби.

Да...хобби. Вот я смотрю на 25 Кг радиодеталей которые я с собой привез и думаю, что уже забыл с какого конца паяльник держат. Мне легче купить готовый ИНУН и сделать головку которой не нужен ИТУН. Но если собирать усилитель с нуля, то действительно, какая разница ИТУН или ИНУН ? Мне тут подумалось, что головка с идеальным мотором будет обладать одинаковой АЧХ и КНИ как при работе с ИНУН так и с ИТУН .

Сейчас у меня почти так и есть на активной 5-ти полоске: три верхние полосы - три канала с током, а две нижние - напряжение с коррекцией.

Отлично !

---------- Добавлено в 00:22 ---------- Предыдущее сообщение в 00:17 ----------

Да не только - когда народ гонится за тысячными долями процентов искажений ИНУН на фоне десятых долей процентов искажений АС (и при этом уверенно определяет рейтинг усилителей),- мне это кажется смешным. Но при использовании ИТУН, искажения АС становятся соизмеримыми с реальными искажениями усилителей, особенно при небольших уровнях сигналов, и тут желательна более точная оценка искажений, которая на логарифмической шкале выглядит более наглядно.

Вот о таком ракурсе я, честно признаться, не задумывался... Попытался представить в уме как это должно выглядеть, но чего-то после трудовой недели не смог. Может быть у вас есть пример таких измерений ?

[ViktKors]

Вырежете 6.3КГц из спектра режектором, и всплесков не будет.

Не то слово! Речь идет об СУБГАРМОНИКАХ.
Вот пример "до" и после" режектора, для всех кто сомневается...

Это просто фантастика , для реальности как-то подозрительно

Всплеск на изначальном спектре от того, что гармоники попавшие в зону резонанса усиливаются. С этим никаких вопросов нет. Потому и приходится резать СЧ с жесткими диффузорами чуть не на 2 кГц, иначе третья гармоника "поет на резонансном пике" - жесть. Это привычная реальность.

Но вот то, что после режектора пик пропал - подозрительно. Проглядываются две возможности для такого поведения:
1) линейный дин и значительные искажения усилителя при измерениях (отфильтровываются искажения усилителя);
2) фильтр стоит после микрофона - гармоника была в звуке, но на спектр не попала.
Как-бы понятно, что и первый, и второй случай к реальности относятся слабо.

Режекторный фильтр на выраженный пик диффузора конечно-же нужен, он позволяет не возбуждать резонанс понапрасну. Но относится это только к исходному сигналу (музыке например, частоты около "пика" не будут подчеркиваться). По отношению к гармоникам самого дина (например от его "мотора") режектор бессилен.

[Stasman]

Это просто фантастика , для реальности как-то подозрительно

Да нет, не фантастика. Режектор не позволяет мембране "звенеть" и окрашивать спектр и вверх и вниз (ну, вверх нас не интересует). Но искажения эти и не возникают в моторе. И естественно режектор не подавляет какие либо искажения в моторе. Вот ИТУН, например, не дает возникнуть нечетным гармоникам, есть режектор или его нет. Но четные остаются... см. ранее выложенную картинку на пред. странице.Режектор может быть и механическим. Вот две одинаковые головки "с" и "без" механического режектора. Посмотрите графики искажений. Тот же эффект.
http://www.accuton.de/drivers/detail...atID=4&appID=3
http://www.accuton.de/drivers/detail...atID=4&appID=3

[ViktKors]

ViktKors, кстати, по гармоникам. Чего-то мне кажется, что основа ноты (субъективно воспринимаемая тональность) - это основная частота (Г1) и вторая гармоника (Г2). Третья гармоника (Г3), являющаяся фактически квинтой, будет "консонантной" только в присутствии Г1 и Г2. Стоит удалить любую из этих двоих (Г1 или Г2), как нота, у которой можно определить высоту, "разваливается" на два тона. Т.е. Г3 можно "терпеть" только в присутствии Г1 и Г2.

Формально квинта это Г2+Г3 без Г1 - консонанс, сказать что она "разваливается" - трудно, квинта она и есть квинта.
Г3 + Г1 без Г2 - "квинта через октаву" (не помню правильного названия) тоже звучит консонантно.

Я думаю механизм "противности" Г3 несколько иной и не связан с гармонической структурой звука. Я все о том-же, об ушах.
Не могу припомнить где, но встречал старое описание опытов из которых следовало, что "ушная нелинейность" соотносящаяся с третьей гармоникой имеет вид не ограничения к краям или вырезания малых сигналов (как оно обычно в динамиках и усилителях), а чего-то вроде "особенности около ноля" - более крутой ход кривой "давление - ощущение" около ноля. Получается как-бы "антиступенька" . То есть искажения ушей и аппаратуры применительно к кубической нелинейности имеют совершенно разный характер.
Может именно эта "неаутентичность" третьей гармоники и режет нам слух (или скорее мозг)..
Конечно-же, на это можно взглянуть и с точки зрения маскировка тонов друг-другом и как на диссонанс третьей от аппаратуры (чистое утроение частоты) и третьей у инструментов (немного больше чем 3:1), и еще всяко иначе. Но основного Вашего вывода: "давить 3-ю гармонику всеми силами" подобные рассуждения не меняют.

---------- Добавлено в 00:37 ---------- Предыдущее сообщение в 00:19 ----------

Вот ИТУН, например, не дает возникнуть нечетным гармоникам.. Но четные остаются

Там двояко (если я правильно помню свои старые заморочки) Четные гармоники от "механики" на нижнем краю диапазона не правятся (как бы даже не ухудшались), а вот искажениям от ассиметрии индуктивности ЗК при сдвиге в рабочем зазоре вроде как помогало..

Да нет, не фантастика. Режектор не позволяет мембране "звенеть" и окрашивать спектр и вверх и вниз (ну, вверх нас не интересует)....Режектор может быть и механическим. Вот две одинаковые головки "с" и "без" механического режектора. Посмотрите графики искажений.

А, Вы про вырезы .. такой "механический режектор" "может быть" (емнип) только у динамиков одной фирмы, которая почему-то по указанным ссылкам выложила графики сглаженные по самое "нимагу" , да еще и только на 10 кГц, подозрительно это как-то, нет-ли там какого криминала на частотах повыше? ..

К сожалению, ни о каком ином (применимом в реальной практике) режекторе нельзя сказать, что он "не позволяет мембране "звенеть" от искажений самого динамика (хоть в моторе, хоть от нелинейной деформации диффузора, хоть еще от чего..).
В этом и проблема жестких диффузоров. Динамик по первой вашей ссылке с пиком на 5.5 кГц очень не желательно пускать в полосе шире чем 1-1.5 кГц. Какой -бы режектор не стоял в цепи сигнала, если подать на динамик 2 кГц, искажения дина неминуемо будут подчеркнуты. С другой стороны, если пускать такой динамик в нормальной для него полосе, скажем до 1.3 кГц, при применении кросса с ФНЧ порядка ниже четвертого (до и при 4-м тоже, если по хорошему) режектор ставить таки нужно, для того чтоб исключить подчеркивание сигнала, который даже за пределами рабочей полосы окажется заметным на резонансе.

Не то слово! Речь идет об СУБГАРМОНИКАХ.

Хм.. Тут явная путаница.
Субгармоники - штука очень интересная, только на графиках суб-гармоник-то не видно. Графики подписаны как "вторая" и "третья", а вот графиков "половинная" и "1/3-я" не представлено.

Графики строятся обычно как зависимость звукового давления на удвоенной или утроенной (для "второй" и "третьей", соответственно) частоте относительно частоты возбуждения (которая и откладывается по горизонтальной оси). Чтоб увидеть субгармонику нужно смотреть звуковове давление на половинной частоте, что, очевидным образом никто не делает. Субгармоники могут вносить свой вклад на графики THD от частоты, но это уже другая история.