ИТУН vs ИНУН - или реальность, как она есть

[Nota Bene]

Предлагаю в этой ветке обсудить особенности работы ДГ про работе от усилителей типа ИНУН (обычный УНЧ) и ИТУН (усилитель с высоким выходным сопротивлением). Подопытный среднечастотный динамик - 25ГДС1-8 (RRR) в боксе 4,5 литра (13х22х16см) с заполнением ватой. Питается от усилителя, режим работы которого ИНУН/ИТУН переключается вручную. Собственные искажения усилителя - 0,008% в полосе рабочих частот. Микрофон - динамический типа SPC MD100 (Philips), включенный в обычный микрофонный вход звуковой карты. Не калиброван.
По просьбам трудящихся результаты измерений перенесены в пост #2.
-------------------------------------
А начиналось это так (вот тут и дальше) -

чему помогает ИТУН, а чему он мешает?

Очень много эта тема обсуждалась на хи-фи.ру в теме "Токовое управление". Если кратко - в ДГ исключаются эффекты, связанные с тепловой модуляцией сопротивления ЗК, как то - тепловая интермодуляция и термокомпрессия, а также на СЧ/ВЧ - исключаются искажения, вносимые нелинейностью индуктивности ЗК, являющейся частью импеданса ДГ на этих частотах. Эта нелинейность обусловлена неидеальностью магнитной цепи динамика.
А так как все ДГ разрабатывались под управление ИНУНом, то токовое управление приводит к искажению АЧХ. Кроме того ухудшается демпфирование диффузора. Но эти трудности преодолимы

Вот, по порядку, с вашей помощью и попробуем разобраться
А измерения будут продолжены.

[amatti73]

С удовольствием приглашаю в гости к себе "на послушать" в Днепропетровск - правильного ИТУНа+ АС под него. Тем более эти АС с таким же успехом сиграют и от другого ИТУНа.
А по поводу звука - в ИТУНЕ ВСЕ лучше - высоких норма, но они натуральные изящные и воздушные - не надо вслушиваться чтоб это услышать.
Середина естесственная и открытая и наполненная, а НЧ - с хлесткой атакой, хорошим рельефом и глубиной!

Не спорю - на "камнях" не слушал...
Зато знаю BLADIMIR AR который прекрасно справляется с "каменными" ИТУНами и АС под них.
И у нас с ним полностью одинаковые впечатления об звуке ИТУНов. Обычные УНЧ так не играют! Их потом после ИТУНа и слушать противно - все напрягает.

[Alex]

меньше посторонних звуков издает система на ВЧ

"Меньше"? Т.е. все-таки изает посторонние звучи аже с ИТУНом?
А с ИНУНОм их просто больше?
Может система нуждается в ремонте, а не перестановке усилителей?

Stasman, огромное спасибо, что выложили. Но я вредный, мне нужны инженерные измерения.

А послушать просто нельзя? На исправной, разумеется системе, чтобы не было "посторонних звуком" ни с ИНУНом ни с ИТУНом.

[Alex]

Ну не знаю ,можно-же где-то найти?

[antiluser]

И у нас с ним полностью одинаковые впечатления об звуке ИТУНов. Обычные УНЧ так не играют! Их потом после ИТУНа и слушать противно - все напрягает.

Хотите сказать, что из-за высокого выходного сопротивления усилитель будет звучать лучше? Или все таки дело в снижении нелинейности ГД при работе от источника тока?

[Nota Bene]

Хотите сказать, что из-за высокого выходного сопротивления усилитель будет звучать лучше? Или все таки дело в снижении нелинейности ГД при работе от источника тока?

Если рассматривать связку усилитель-электродинамическая головка, то ИТУН предпочтительнее ИНУН, так как в этом случае происходит компенсация амплитудной нелинейности импеданса ЭДГ. Не забывайте, что движущей силой ЗК (вместе с диффузором) является ток, протекающий через нее, а не напряжение, поданное на динамик.

[amatti73]

Я отношусь не просто как к УНЧ с высоким выходным и не просто к АС как таковой - а только в сочетании всей системы ИТУН+АС - именно это и дает огромнейший эффект от их применения. Улучшения звука радикальные. Подбор сетевых проводов, межблочных, применяемых ламп (как перебирают например триоды в обычных УНЧ и т.п.) - сущий пустяк и тупиковый путь, по сравнению с удовольствием от музыки и звуков, которые совершенно естесственным способом отыгрывает система ИТУН+АС !!! Именно ИТУН дает возможность ЕСТЕССТВЕННОЙ работе ЭГ.

Кроме того - эффет "демпфирования", а точнее электрическое "раздемпфирование" динамика - вобщем-то отпадает сам собой, т.к. перемещением катушки в магнитном поле управляет ТОК. Это ГЛОБАЛЬНОЕ отличие между ними. В обычном усилителе послезвучия сигнала давятся 0 выходным сопротивлением - т.к. УНЧ не знает - чем вызвано данное перемещение ЗК - то ли полезным сигналом, то ли переходными процессами вызванные этим сигналом. Поэтому и душит все без разбору. В ИТУНах этого нет. Если есть на входе сигнал - на выходе ИТУНа получает нужной величины ТОК пропорциональный входному напряжению, нет сигнала - динамик стоит - тока нет и нет повода болтаться как сопля на ветру.
Однако мной замечено, что наиболее высокий контроль и микродинамика присутствуют в Электродинамических громкоговорителях у которых достаточно высокая механическая добротность (от 6 и выше).

Кстати хотел бы упомянуть - частично отпадает проблема с теми же акустическими проводами и их электро-физическими св-вами типа погонных активного сопротивления, емкости и индуктивности, т.к. ИТУНу и это не особо критично. Безусловно если разнести провода отдельно друг от друга или сделать антифазную линию, хуже точно не будет.

antiluser
В Вашем городе есть мой коллега и товарищ - Александр Резвой - напроситесь послушать его пентодные ИТУНы. Это все ж ближе чем ко мне в Украину...


P.S.
От того как музыку подает ИТУН+АС (под него) - испытываешь просто безграничный кайф. Это настолько увлекает и завораживает, что время пролетает незаметно. Сам себе говоришь - ну вот еще чуть-чуть и выключаю...и...дальше слушаешь...
С обычными даже дорогущими брендовыми ИНУНами - особенно в аудиосалонах - все слушают, грамотно причмокивают - "да, мол, хорошо играет " и т.п. и сидят зомбируют друг друга с умным видом. А эиоций и удовольствия там нет...

[ViktKors]

Сообщение от Stasman "то они равны..."
Если не обращать внимания на практически исчезающую 3-ю (диссонансную) гармонику с ИТУНом (Мотор динамика глазами схемотехника)
А THD будет определяться в основном второй (консонансной) гармоникой, связанной с неравномерностью МП в зазоре МС. Ну и плевать - вторая гармошка вполне приятна на вкус

Ну третья гармоника - интервал в две октавы, называть это "диссонансом" - преувеличение.

Далее - пренесено в след. пост

[gross]

Ну третья гармоника - интервал в две октавы, называть это "диссонансом" - преувеличение.

Offтопик:
Насколько я понимаю, то так: Например, основной тон у нас - Ля первой октавы 440 Гц. Вторая гармоника - Ля второй октавы 880 Гц, Третья гармоника - 1320 Гц. Это близко к Ми третьей октавы (1318.5 Гц), но не точно (1,5 Гц биения). А интервал в две октавы - это было бы Ля третьей (1760.0 Гц).

[Михаил45]

В Вашем городе есть мой коллега и товарищ - Александр Резвой - напроситесь послушать его пентодные ИТУНы. Это все ж ближе чем ко мне в Украину...

Внутреннее сопротивление пентода 50-80 ком. Выходное при этом всегда будет примерно равно или чуть меньше нагрузки. Только всего. И нагрузочная кривая пентода имеет конкретный максимум. Причем тут итун?

[ViktKors]

Поправить пост не получается (нет доступа к вложениям при правке ), потому перепост:

Сообщение от Stasman "то они равны..."
Если не обращать внимания на практически исчезающую 3-ю (диссонансную) гармонику с ИТУНом (Мотор динамика глазами схемотехника)
А THD будет определяться в основном второй (консонансной) гармоникой, связанной с неравномерностью МП в зазоре МС. Ну и плевать - вторая гармошка вполне приятна на вкус

Да кому тут важен THD. ИМХО, если уж и говорить, так о IMD.
Это-же секрет полишинеля:

Слева - АЧХ пищалочного фильтра.
Посередине - зависимость амплитуды пищалки (то, что вызывает основные искажения) в идеализированом случае - черное, при равномерном спектре сигнала и чуть ближе к реальности (розовый шум, музыка) - красное.
Справа - распределение амплитуды (не звукового давления) пищалки от частоты на реальном сигнале (красное).
Второй порядок (это уже не говоря о нескомпенсированой "накачке" в пассивном разделе и тем более, не касаясь раздела "первым" порядком) во всю продуцирует интермодуляцию твиттера. То есть практически все мидбасовые/СЧ-составляющие музыки вызывают колебания мембраны твиттера с амплитудой большей чем у твиттера ожидается на его нижней рабочей частоте (3 кГц на примере). Соответственно все ВЧ оказываются модулированны по амплитуде. Это-же слышно как "затык" на мощности чуть выше средней, и вся разница сводится к тому, насколько выше "средней" оказывается эта мощность.
Причем при промере THD - все ОК, а IMD.. кто его видел этот IMD у АС .

ИМХО. Это один из тех моментов, когда измерения промеры самой пищалки на предмет ИТУН/ИНУН бессильны. В том смысле, что даже если они корректны, тем не менее прямой информации о реальной системе не дают.

А способность ИТУН править искажения понятна, только очень уж "неравномерна". ИМХО вифовская DX25 (как и XT) в ИНУНе играет так будто у нее что-то сломалось, а у "омедненых" СБакстиковских 29 RD(N)C разницы ИТУН/ИНУН вообще не расслышал.

[Alex]

В обычном усилителе послезвучия сигнала давятся 0 выходным сопротивлением - т.к. УНЧ не знает - чем вызвано данное перемещение ЗК - то ли полезным сигналом, то ли переходными процессами вызванные этим сигналом.

Чушь полная. Если послезвучия вызваны самим сигналом, то никакой ИНУН и давить не должен.

[ViktKors]

Offтопик:

Offтопик:
Насколько я понимаю, то так: Например, основной тон у нас - Ля первой октавы 440 Гц. Вторая гармоника - Ля второй октавы 880 Гц, Третья гармоника - 1320 Гц. Это близко к Ми третьей октавы (1318.5 Гц), но не точно (1,5 Гц биения). А интервал в две октавы - это было бы Ля третьей (1760.0 Гц).

Упс, даже не смешно, конечно-же третья гармоника - это никак не две октавы.
Но это и не диссонанс, именно потому, что третья гармоника - компонент натурального ряда. А ее несовпадение с какой-либо нотой общепринятого звукоряда - издержки темперации. Тут наоборот, общепринятый звукоряд слегка () диссонансный.

Там много тонкостей, вроде нецелочисленных гармоник у многих инструментов, неравнозначности тональностей и т.п. Я где-то тут даже писал что-то на эту тему (432 Гц VS. 440 Гц).
Но вывод про недиссонансность третьей гармоники - неизменен.

[gross]

Второй порядок (это уже не говоря о нескомпенсированой "накачке" в пассивном разделе и тем более не касаясь раздела "первым" порядком) во всю продуцирует интермодуляцию твиттера. То есть практически все мидбасовые/СЧ-составляющие музыки вызывают колебания мембраны твиттера с амплитудой больше чем у него на нижней рабочей частоте (3 кГц на примере). Соответственно все ВЧ оказываются модулированны по амплитуде. Это-же слышно как "затык" на мощности чуть выше средней, и вся разница сводится к тому, насколько выше "средней" оказывается эта мощность.

ViktKors, питание от тока - это имеется в виду отдельный полосовой усилитель, нагруженный на свою головку и все в этой связке, включая АЧХ и ФЧХ оптимизировано так, как нужно для этой конкретной полосы, в этой конкретной АС, размещенной в определенном месте конкретной комнаты. Только при таких условиях можно получить прирост качества от применения питания током. А в ШП усилителе, нагруженном на стандартные АС со своими пассивными фильтрами - это только способ показать, что идея - фигня и не работает.

З.Ы. Есть, конечно, вариант использования в многополосной АС специальных пассивных фильтров, оптимизированных для токового питания. Но на мой взгляд, в этом применении от идеи питания током будет больше проблем, нежели пользы. Так, электрическое раздемпфирование НЧ и мидбасовых головок потребует других методов по его восстановлению. Как компромиссный вариант - ток для СЧ+ВЧ полосы, скроссированной в пассиве и питающейся от одного усилителя. Но есть ли тут смысл - тоже вопрос. Выбросить пассивные фильтры и добавить один УМ - может оказаться лучше во всех смыслах.

[amatti73]

Внутреннее сопротивление пентода 50-80 ком. Выходное при этом всегда будет примерно равно или чуть меньше нагрузки. Только всего. И нагрузочная кривая пентода имеет конкретный максимум. Причем тут итун?

Вы бы прекрашали демагогию пустую - ничего не понимая в процессах.
Пусть сопротивление пентода будет 50 кОм . Анодная нагрузка допустим 4 кОм или 5...не суть важно. При этом мы получим полное выходное до транса около 3-4 кОм. После транса выходного трансформируем его до 20-50 Ом.
Это Вам теория. Теперь практика - на основе измерений!!!
Обычно составляет от 18 Ом и выше. При подключении любой нагрузки менее 18 Ом - получаем ИТУН.
Учите матчасть. А то несете всякую чушь , а неокрепшие молодые умы будут эту чушь впитывать...

[ViktKors]

питание от тока - это имеется в виду отдельный полосовой усилитель, нагруженный на свою головку и все в этой связке, включая АЧХ и ФЧХ оптимизировано так, как нужно для этой конкретной полосы, в этой конкретной АС, размещенной в определенном месте конкретной комнаты. Только при таких условиях можно получить прирост качества от применения питания током. А в ШП усилителе, нагруженном на стандартные АС со своими пассивными фильтрами - это только способ показать, что идея - фигня и не работает.

Почему-же, работает. Пусть и не так хорошо, но вполне заметно.

Другое дело, что при полосовом усилении на НЧ замучаешься выводить нужную АЧХ (например ввиду "плавающей" от уровня добротности), а на СЧ/ВЧ динамики с удовлетворительными параметрами обычно имеют достаточно меди на керне, чтоб особой разницы ИТУН/ИНУН не наблюдалось. Методологически это ущербно (кто-бы спорил), но результат радует.

[amatti73]

В полемике (по теме) кидаются с нападками и скатываются в троллинг и флуд.
Вопрос -
КТО реально
- делал ИТУН
- делал АС под ИТУН
- слушал ИТУН+АС
- измерял параметры и УНЧ и АС полученные?

Могу ошибиться, но не более 3-5 человек...
Остальные почему-то только "умные" слова пытаются сказать, да все мимо. К чему это все - пустая полемика?
Не проще ли взять и самому послушать, или сделать - тогда и мнение можно личное получить по данному вопросу.
Я в дискуссии не вступаю - нет желания и времени .

[ViktKors]

З.Ы. Есть, конечно, вариант использования в многополосной АС специальных пассивных фильтров, оптимизированных для токового питания. Но на мой взгляд, в этом применении от идеи питания током будет больше проблем, нежели пользы.

Ну "оптимизация" в типовом случае (как обычно понимаются фильтры) - просто обеспечение более-менее равномерного импеданса (при этом, кстати, зачастую выравнивается и мощностная АЧХ, что имхо плюс большой). Понятно, что к НЧ-резонансу это применимо с трудом.
Я чуть менее 20-ти лет назад использовал так 10ГД34 с каким-то ШП (там резонансные +/- совпадали - похожая фаза в полосах, ШП не "затыкается" как пищалка). От ИТУНа качестве СЧ/ВЧ получалось просто отлично. Впрочем как полноценная АС с ИНУН - тоже очень ничего .Сейчас вряд-ли стал бы так-же делать.

Выбросить пассивные фильтры и добавить один УМ - может оказаться лучше во всех смыслах.

Могу только согласиться. Если конструкция собирается полностью самостоятельно и без перспектив продажи - и лучше, и дешевле. Но это уже другая, флеймовая тема.

С ИТУНами в ВЧ/СЧ полосах я собираюсь связаться уже много лет "в следующей конструкции", но так и не добрался. Покрутишь-послушаешь, да и отложешь до следующего раза.

[Михаил45]

Вы бы прекрашали демагогию пустую - ничего не понимая в процессах.
Пусть сопротивление пентода будет 50 кОм . Анодная нагрузка допустим 4 кОм или 5...не суть важно. При этом мы получим полное выходное до транса около 3-4 кОм. После транса выходного трансформируем его до 20-50 Ом.
Это Вам теория. Теперь практика - на основе измерений!!!
Обычно составляет от 18 Ом и выше. При подключении любой нагрузки менее 18 Ом - получаем ИТУН.
Учите матчасть. А то несете всякую чушь , а неокрепшие молодые умы будут эту чушь впитывать...

Сильное заявление. Но неверное-приведенное сопротивление первички та же нагрузка через Ктр. И разве 18 ом - сопротивление выходное ИТУН и обычно одинаковое? А все считают, что гораздо больше. Забота об умах так трогательна....Не надо так эмоционально реагировать, от этого пентод не станет итуном.

[Stasman]

Если не обращать внимания на практически исчезающую 3-ю (диссонансную) гармонику с ИТУНом (Мотор динамика глазами схемотехника)
А THD будет определяться в основном второй (консонансной) гармоникой, связанной с неравномерностью МП в зазоре МС. Ну и плевать - вторая гармошка вполне приятна на вкус

Полностью согласен по 2й гармонике. Я лично считаю, что 0.05% с ИТУН или 0.1% с ИНУН на 3ей гармонике фиг кто различит. И эта картинка для "почти" правильной головки.

Stasman, огромное спасибо, что выложили. Но я вредный, мне нужны инженерные измерения. Так что, когда у меня появится "хорошая головка", я измерю ее сам. И если при питании от тока будет на копейку лучше, то применю ток.

Ни премину не напомнить что мы перешли на "ты" Что есть "инженерные измерения" ? На копейку будет. Обязательно. Лично для меня это вопрос целесообразности тратить "рупь" за "копейку" или нет ? Кроме того, АС должны быть активными, с поканальным усилением. Сверху ИТУН, снизу ИНУН или ИТУН+мех.обр.связь.

Кроме того - эффет "демпфирования", а точнее электрическое "раздемпфирование" динамика - вобщем-то отпадает сам собой, т.к. перемещением катушки в магнитном поле управляет ТОК. Это ГЛОБАЛЬНОЕ отличие между ними. В обычном усилителе послезвучия сигнала давятся 0 выходным сопротивлением - т.к. УНЧ не знает - чем вызвано данное перемещение ЗК - то ли полезным сигналом, то ли переходными процессами вызванные этим сигналом. Поэтому и душит все без разбору. В ИТУНах этого нет. Если есть на входе сигнал - на выходе ИТУНа получает нужной величины ТОК пропорциональный входному напряжению, нет сигнала - динамик стоит - тока нет и нет повода болтаться как сопля на ветру.

О ! Нашел хорошее предисловие к ответу :

Вы бы прекрашали демагогию пустую - ничего не понимая в процессах...

Учите матчасть. А то несете всякую чушь , а неокрепшие молодые умы будут эту чушь впитывать...

Обычно, грузик на упругом подвесе совершает колебания в связи с тем, что подвес обладает упругостью, а грузик массой. И если какая-либо сила выводит такую систему из состояния покоя, то система начнет совершать вынужденные колебания с определенной частотой даже после окончания действия сторонней силы. Это в школе,кстати,проходят. ЭДС возникающая в моторе ДГ выводит "грузик на подвесе" из состояния равновесия. Без приложения "противосилы" система продолжит колебаться в соответствии со школьным курсом физики. Противо-ЭДС замкнутая на 0 вое сопрот. ИНУН вызывает такую силу. Следовательно, т.к. при использовании ИТУН такой силы не возникает, то либо ИТУН не тормозит "грузик на подвесе", либо делает это доселе неизвестным мне способом. Может расскажите каким ? Мне всегда интересно узнать что-то новое. По поводу "Поэтому и душит все без разбору". Вы знаете от чего зависит величина противо-ЭДС ?

[Alex]

КТО реально
- делал ИТУН
- делал АС под ИТУН
- слушал ИТУН+АС

Я.
Вон, в соседней комнате находится

---------- Добавлено в 23:19 ---------- Предыдущее сообщение в 23:16 ----------

Не проще ли взять и самому послушать, или сделать - тогда и мнение можно личное получить по данному вопросу.

Вот именно!

Я в дискуссии не вступаю

И это правильно