Проигрыватели с тангенциальным тонармом

[YuPI]

Много слышал и читал об этом чуде, решил наконец попробовать, купил на аукционе B&O BeoGram 5500. Когда аппарат приехал - оказалось, что корпус совсем нехороший и нет головы, продавец об этом ничего не говорил. Отложил в сторону. Начал искать в ибэе голову - неподъемные цены, мало предложений. За цену головы нашел на американском аукционе проблемный TX2 (диск цепляется за корпус) но с головой. Выписал, получил - корпус очень хороший, чуть поцарапана крышка, игла убитая полностью (создавал здесь на форуме тему о пересадке иглы, понял, что непросто). Вся электроника и механика - идентичная абсолютно. Диск действительно в одном положении цепляет за шасси (американцы играли в дискобол, наверное). Начал переставлять диск и блок питания с первого на второй (т.к. 5500 был на 220В, а ТХ2 - на 110), открыл корпус - (о, чудо!) обнаружил, что внутри у первого аппарата валяется голова с нормальной иглой, ангийский коллега просто бросил ее внутрь корпуса, даже защитную крышечку не повернул, чтоб защитить иглу, но обошлось. Короче, запустил аппарат, работает интересно, автоматика оригинальная, очень удобная. По звуку как-то не совсем понял, там надо еще повозиться с блокирующим выключателем, т.к. в паузе один канал сильно фонит, но когда игла опускается, фон почти пропадает. Но я не об этом. Кто-нибудь юзал тангенциальные аппараты? Какие отзывы? Читал много хорошего, но знакомые аудиофилы говорят, что это ерунда, т.к. на покоробленных пластинках у тангенциалов постоянно скачет игла. Вспоминали какой-то Аудионот, что ли. У меня таких пластинок пока не попалось ни одной. Все же интересно мнение форумчан. Может, кто из бывалых даст информацию о собственном опыте. Реально ли преимущество тангенциального тонарма?

[YuPI]

ММС головки типа MI

Что такое MI?
По-моему, ММС - это ММ головки. Или я ошибаюсь? ММС = Moving Magnet Cartridge
Хороший способ проверить влияние встроенных трансформаторов, двигателей и пр. источников (я сам придумал!) - включить усилитель, корректор, подключить проигрыватель к корректору, но не подавать на него 220В. И мы услышим, как фонит система в чмстом виде. После этого подаем 220В и слушаем еще раз. В некоторых аппаратах для такого теста надо принудительно отключить замыкающий переключатель. Я подобный эксперимент проводил на Эстонии-010, но на Београме еще не дошло до этого. А Эстония показала себя хорошо, т.е. трансформаторы и моторы не влияют на общий уровень фона.
Фотку выложу.

[YuPI]

Изначально схема для балансного подключения.

Я об этом не подумал, обычно корректоры не имеют балансного входа. И в случае с небалансным корректором получается следующая картина: (см. рис. внизу). Но я не критикую, наоборот, уже в третий раз говорю о том, что без контуров у меня аппарат фонил в связке с корректором, а при включении по схеме, близкой к вашей фон пропал. Т.е. не совсем пропал, а уменьшился до уровня фона в другом канале. Теперь он в целом, небольшой, но хочу уменьшить до нуля, поэтому и завел разговор об уровне фона.

[YuPI]

Напряжение выхода у головок B@O ММС 2,4 довольно низкое - составляет лишь половину от стандартно принятого (2,2 мВ против 4-6 мВ)

Не берусь утверждать, говорю по памяти. Мне кажется, что стандартным как раз является напряжение порядка 2,5 мВ, во всяком случае именно таким оно было в советских головках периода расцвета винила.

[PIER.]

YuPI,
Да что ж у вас с глазами-то уже второй день? Ну откуда вы там контур замкнутый нарисовали? Ну пройдитесь взглядом по проводникам. Нет там закмкнутых петель, есть "звезда" и всё.

[Phlanger]

никакого "стандартного напряжения" там не может быть, потому что его не может быть никогда
есть "чувствительность головы" - напряжение на заданной частоте при некотором заданном уровне записи на пластинке. Гуляет от головы к голове в пределах эдак +/-10 дБ, это не поминая никаких MC.
Есть уровень записи на пластинке, который тоже мягко выражаясь разный. Особенно на всякой hадысти конца 80-х по 33 минуты сторона или наоборот, на всякой дидьжейской hадысти конца 2000-х по две пестни сторона. Тоисть разбег рах в пять - легко, совершенно даже без специальных случаев.

[Andrey67]

YuPI, MI - это иагнитоиндукционная головка. Еще ее называют - головка с переменным магнитным соспротивлением (VMS). Самое интересное то, что именно B@O удалось добиться такого минимума гормоник (примерно в два раза) меньше, чем у Ортофоновских МС катриджей. Голов такого типа (VMS) очень много. Их отличительная черта - высокий уровень выходного напряжения (B@O к ним не относится, см. пост выше), нетребовательность к емкости проводов и входа корректора (критичен только импеданс), низкая эффективная масса подвижной системы (низкие значения требуемой прижимной силы), широкий диапазон воспроизводимых частот (у некоторых головок такого типа от 5 до 50000 Гц) при минимальной неравномерности АЧХ, низкий собственный Кгармоник. Вот как-то так.

[YuPI]

Да что ж у вас с глазами-то уже второй день?

Sorry, господа, действительно, нет петли.

---------- Добавлено в 13:35 ---------- Предыдущее сообщение в 13:33 ----------

Andrey67, действительно, нету петель!! Вот что значит невнимательность! Три дня портил всем нервы!

---------- Добавлено в 13:36 ---------- Предыдущее сообщение в 13:35 ----------

Самое интересное то, что именно B@O удалось добиться такого минимума гормоник (примерно в два раза) меньше, чем у Ортофоновских МС катриджей.

А кое-кто здесь поливает эту фирму, как "недостаточно аудиофильскую"!
---------- Добавлено в 13:38 ---------- Предыдущее сообщение в 13:36 ----------

Еще ее называют - головка с переменным магнитным соспротивлением (VMS).

Это когда и катушка и магнит неподвижны, а с иглой связана заслонка?
Откуда у вас информация об устройстве ММС?

[Andrey67]

Phlanger, Допустим я не совсем точно выразился. Выходное напряжение головок нормируется требованиями DIN. До 78-го года этот показатель не нормировался вообще. Позднее - 3-6 мВ. Более жестко описывался вариант согласования головка-корректор. То есть если Кусиления корректора составлял 40 дБ - то при подачи на его вход сигнала в 2,2 мВ на выходе мы получали всего 220 мВ. Естественно, что при меньшем сигнале входа страдает отношение С/Ш. В советской терминологии действительно существовало понятие "чувствительность не ниже". То есть гарантированное соотношение С/Ш корректора (системы) приведенное в паспортных данных получалось при уровне сигнала не ниже 250 мВ.
В настоящее время производители не особо заморачиваются на критериях совместимости. Отсюда и бытует мнение - "система спелась", что зачастую достигается обычным согласованием "отсебятины" (как пример - "спайка головка Рега - корректор Рега"). Посему ожидать тождественности при попытке совместить картридж B@O с корректором Рега я бы не стал.

---------- Добавлено в 14:11 ---------- Предыдущее сообщение в 14:05 ----------

YuPI, Если Вы почитаете информацию по головке, Вы найдете словосочетание moving iron. Это и есть тип головки. А если все же не полениться открыть классиков, то (кстати первое что попалось) Издательство Москва "Радио и связь" 1982 год, Л.Дегрелл, "Проигрыватели и грампластинки", с.63.

[Игорь Гапонов]

...Самое интересное то, что именно B@O удалось добиться такого минимума гормоник (примерно в два раза) меньше, чем у Ортофоновских МС катриджей...

НИ преобразователя здесь дело второе. "Подвижная катушка" или "подвижный магнит в неферромагнитной цепи" отличается от "подвижного ферромагнитного элемента" или "подвижного магнита в ферромагнитной цепи" (будь то кусок железа или самарий с кобальтом, не важно) прежде всего тем, что на первые в состоянии электрического и механического покоя не действуют магнито- и электростатические силы. Т.е. такие преобразователи абсолютно устойчивы.

[PIER.]

Посему ожидать тождественности при попытке совместить картридж B@O с корректором Рега я бы не стал.

Вот читаю и не могу понять о какой несовместимости вы говорите и на чем сейчас производители не особо заморачиваются, когда в паспорте к любой ММ-голове черным по белому написано одно и то же относительно параметров нагрузки головы - 47-50 кОм сопротивление нагрузки? Корректоры все так же "заточены" под это сопротивление. И лишь по паспортной емкости нагрузки они разнятся: 200-400 пФ, что определяется входной емкостью нагрузки корректора (для каменного типично 50пФ, для лампового 50-200 в зависимости от примененной лампы на входе) и общей емкостью кабеля от корректора до головы. А для MI, как вы ранее отметили, действительно емкость нагрузки не критична в следствие малой индуктивности обмоток катушек, благодаря чему на ВЧ происходит не завал как на ММ, а некоторый подъем в зависимости от величины этой самой паразитной емкости. Поэтому, если исходить из того, что MMС* - это MI-голова, то для согласования с корректором остается только входное сопротивление корректора. Всё. И ничего тут, на чем стоило бы заморачиваться нет. А понятие "играет - не играет" та или иная связка, лежит не в области какого-то особенного согласования головы и входа корректора. А если корректор сам по себе фонит как паровоз и это для него нормировано, то место ему в ведре. Даже советская техника себе таких вольностей не позволяла.

[YuPI]

Если Вы почитаете информацию по головке, Вы найдете словосочетание moving iron.

Я особо не вникал в ТТХ картриджа ММС-4, B&O в заводской инструкции к проигрывателям приводит только характеристики проигрывателя, не фокусируясь особо на головках, указывает только прижимную силу в случае применения других картриджей из этой линейки (ММС 1 - ММС 5). Спасибо за ссылку на 63 страницу, давно не листал эту книгу, надо найти печатный оригинал, где-то еще валяется среди старых книжек. Приятно было опять убедиться, что B&O круче всех. Стало понятно, что "ММС"="Подвижный Микро Крест"

---------- Добавлено в 15:50 ---------- Предыдущее сообщение в 15:43 ----------

А если корректор сам по себе фонит как паровоз и это для него нормировано

Не знаю, как это проверить, но если замкнуть его входы на массу, фон пропадает ПОЛНОСТЬЮ. Я хочу попробовать следующее - соединить коротким экранированным кабелем с головкой непосредственно (без проигрывателя), потом провести тот же эксперимент с корректором ресивера. Затем повторить то же для другой головки. Тогда можно будет сделать какие-нибудь выводы.

---------- Добавлено в 15:53 ---------- Предыдущее сообщение в 15:50 ----------

Т.е. такие преобразователи абсолютно устойчивы.

Первые устойчивы или вторые? Устойчивость - это преимущество или недостаток?

[Andrey67]

PIER., Вы конечно вправе обидеться вновь, но - читайте классическую литературу. Выходное напряжение картриджа оказывает самое непосредственное влияние на дальнейшее качество воспроизведения в дальнейшем тракте. Еща раз на яблоках. Имеем две головки с Uвых 2,2 и 5 мВ. Подключаем его к корректору с Кусилением в 40 дБ (так проще считать - это увеличение Uвх по отнощению к Uвых в 100 раз). В общей системе получаем 220 мВ и 500 мВ соответственно. Имеем некое соотношение Сигнал/Шум, вопрос - при каком картридже мы получим выигрыш по шумам? Далее - имеем остальной тракт после корректора с чувствительностью входа 500 мВ (к примеру), какой картридж на входе всей системы предпочтительнее? В общем, как видите, не только импедансом и входной емкостью следует руководствоваться при согласовании системы. А есть еще много иных параметров и заморочек (быстродействие корректора, либо запас по перегрузке к примеру). И как ни странно (снова повторюсь) все это уже давно подсчитано и расписано (так же, как и о проводах в слаботочных цепях).

[PIER.]

PIER., Вы конечно вправе обидеться вновь, но - читайте классическую литературу. Выходное напряжение картриджа оказывает самое непосредственное влияние на дальнейшее качество воспроизведения в дальнейшем тракте.

Вы конечно можете на меня обидеться впервые, но я бы порекомендовал вам не только начитывать классику в массовом порядке и козырять своей начитанностью на каждом углу, но и успевать осмысливать прочитанное. А еще, в приличном обществе не принято лезть со своими советами, если об этом не просят.

Еща раз на яблоках. Имеем две головки с Uвых 2,2 и 5 мВ. Подключаем его к корректору с Кусилением в 40 дБ (так проще считать - это увеличение Uвх по отнощению к Uвых в 100 раз). В общей системе получаем 220 мВ и 500 мВ соответственно. Имеем некое соотношение Сигнал/Шум, вопрос - при каком картридже мы получим выигрыш по шумам? Далее - имеем остальной тракт после корректора с чувствительностью входа 500 мВ (к примеру), какой картридж на входе всей системы предпочтительнее?

Дайте-ка я попробую угадать?! Неужели тот, что 5 мВ?!! Угадал? Так вот далеко не факт, мой любознательный гуру, что картридж с 5мВ окажется предпочтительней как по качеству звука в целом, так и по суммарным шумам на выходе корректора в частности. А вот почему - вы найдете ответ в столь любимой вами классике.

А те проблемы, которые мы тут пытаемся помочь решить YuPI, лежат вообще не в этой области. Еще раз говорю - в правильно собранном виниловом сетапе никакого фона быть не должно. То, что там может быть из помех, мы уже отметили ранее, но он не с ними борется.

[Игорь Гапонов]

...
Первые устойчивы или вторые? Устойчивость - это преимущество или недостаток?

В моём сообщении информации для этого достаточно. Подумайте самостоятельно.

[Phlanger]

если замкнуть его входы на массу, фон пропадает ПОЛНОСТЬЮ.

это, что называетца, на его входном гнезде и без всего остального
теперь неплохо бы попробовать то же самое на голове. Можно вообще без головы и без вертака

[YuPI]

Можно вообще без головы и без вертака

Так можно до бесконечности наслаждаться качественным саундом в виде полной тишины - аудиофильский рай! Ничто не раздражает!

[Phlanger]

зато мы будем уверены, что наш кусок проволоки до бошки ничего на себя не намотал. Или наоборот, тоисть его надо того-с.
А дальше его можно пошагово достроить до оставшегося проигрывателя, на каждом шагу контролируя отношение сигнал/ помеха.
Не единственно конешно возможный способ.

[КСИВ]

но если замкнуть его входы на массу, фон пропадает ПОЛНОСТЬЮ

Так нельзя. Нужно использовать эквивалентное (выходному) сопротивление.

при каком картридже мы получим выигрыш по шумам?

Пьезоэлектрическом. Но почемуто предпочтение отдается головкам МС.

[YuPI]

Нужно использовать эквивалентное (выходному) сопротивление.

Это я и сам хотел сказать, что надо было делать именно так, но как всегда из-за спешки откладываю на позже. Буду уже цеплять непосредственно голову, тогда можно и сопротивление подключить.

---------- Добавлено в 11:36 ---------- Предыдущее сообщение в 11:33 ----------

мы будем уверены, что наш кусок проволоки до бошки ничего на себя не намотал.

Ну да, я именно так и планировал пройти по всей цепи, только почему-то у меня есть предчувствие, что вклад проигрывателя гораздо меньше вклада картриджа в общий уровень фона. Скоро узнаем.

[YuPI]

1. Если не лень - выложите фото размещения Вашей аппаратуры.

Почему-то фотка перед текстом, не знаю, как переместить, сорри за качество, щелкнул телефоном.

Offтопик:
Часто думаю, что если б мне, когда я учился в школе или даже в студенческие годы сказали бы эти слова (сфоткал телефоном), я подумал бы, что рядом - сумасшедший.