сравнение винтажного усилителя с новым усилителем Зуева

[Bengo]

есть у меня сибилянты или нет.

Дело не их наличии, а в их воспроизводимости трактом.

[momitko]

Описание разницы в одних и тех-же местах фонограмм.

это чуть позднее. сегодня свяжусь с моим знакомым и попрощу его описать. Все что услышал я, это как я и ранее говорил, благодаря другому тональному балансу у Тандберга и какой-то как мне кажется обработке звука у него выпячена нижняя середина а также характер подачи другой, благодаря чему солирующие инструменты играют чуть потише. В результате чего, инструменты на фоне слышно чуть получше.

[locki]

Bengo, Что это будет значить, что есть сибилянты? Например у меня на некоторых композициях есть, на остальных нету...

[Л. Зуев]

Хорошо бы в первом же сообщении этой ветки показать и конструкцию, о которой здесь идет речь: https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1594024
А также перенести из той ветки в эту все сообщения, касающиеся этого самого сравнения.

[variator]

Это и называется динамический диапазон, по моему

momitko, ну если Вы совсем не знаете определение динамического диапазона... В двух словах - диапазон в децибелах от уровня шума до ограничения.
В трех словах, судя по Вашим сообщениям, по Вашим оценкам и эмоциям, то что Вы называете Динамическим Диапазоном (ДД)

Нет такой легкости, воздужности и обьема, как у моего.

это скорее всего "энерговооруженность блока питания" или запас по мощности. При переходе от музыки среднего уровня к пикам, взрывам, резким ударам по струнам-барабанам про один усилитель хочется сказать "обоср.....ся" , а другой рвет динамики и волосы с головы сносит (но звук при этом не грязный). Не было ли подобных ощущений ?

отсутствии ООС у Тандберга

По моему, Вы ранее этого не упоминали!

Из современного аудиофильного или винтажного усилителя если просто выпаять любую радиодеталь, а затем впаять этим же припоем ее на место- звук изменится в худшую сторону и не будет таким же уже никогда.

Offтопик:
Вы сами то к этому как относитесь?

[momitko]

Вы сами то к этому как относитесь?

Я лично не знаю, как к этому относиться.

---------- Добавлено в 00:25 ---------- Предыдущее сообщение в 00:23 ----------

По моему, Вы ранее этого не упоминали!

Да, не упоминал, а только сейчас предположил. Я теряюсь в догадках. Я смотрел внимательно схему Тандберга. В нем полевики на выходе и стаблизированное напряжение входного первых каскадов УМ. Также говорят, что в нем нет отрицательной обратной связи.

---------- Добавлено в 00:28 ---------- Предыдущее сообщение в 00:25 ----------

Хорошо бы в первом же сообщении этой ветки показать и конструкцию, о которой здесь идет речь: https://forum.vegalab.ru/showthre...=1#post1594024
А также перенести из той ветки в эту все сообщения, касающиеся этого самого сравнения.

Ну мне кажется, что любопытные могут и сами зайти и почитать первые сообщения. Что касается фотографии усилителя, то сейчас она уже немного другая. Я помаленьку привожу его в порядок согласно советам форумчан, хотя самые главные косяки уже устранены. Попробую еще побаловаться со входным конденсатором.

[AS79]

Да, не упоминал, а только сейчас предположил. Я теряюсь в догадках. Я смотрел внимательно схему Тандберга. В нем полевики на выходе и стаблизированное напряжение входного первых каскадов УМ. Также говорят, что в нем нет отрицательной обратной связи.

Как так, внимательно смотрел схему и не понял есть ОС или нет

[GC-MS]

Попробую еще побаловаться со входным конденсатором

В данном случае абсолютно пустая затея, это последнее, что стоит делать. Лучше замените хотя бы платы выходных фильтров на нормальные, этот косяк уж явно бросается в глаза.

[momitko]

Лучше замените хотя бы платы выходных фильтров на нормальные, этот косяк уж явно бросается в глаза.

А в них то чего плохого? Первый раз слышу про них критику. Ну точнее был один совет расположить катушки перпендикулярно друг другу. Вы это имеете в виду?

---------- Добавлено в 01:13 ---------- Предыдущее сообщение в 01:04 ----------

Вот чего написал владелец Тандберга:

Отвечаю на впрос- При нашем совместном прослушивании, я тебе это говорил несколько раз, но ты на это не обратил внимания, что Тандберг в этой композиции показал индивидуальные особенности голоса Марка Кнопфлера ( что это поет именно Марк Кнопфлер, а не кто то другой и интонации его голоса, т.е.- с каким чувством он это поет- мне трудно это описать, но я это четко слышал- в его голосе была нежность и грусть одновременно и что то еще) и еще он показал тембр гитары на которой он играл. А твой усилитель кроме свободного и объемного звучания и сладкого, ласкающего звука гитары и то, что содалось ощущение, что голос Марка плохо записан, потому что, как бы затерт,как на заезженной пластинке или ленте сипит, свистит на шипящих Еще я подумал и, чтобы тебе было понятнее, можно еще так охарактеризовать звучание твоего усилителя- как изображение с размытым фокусом- все размыто, в тумане, непонятно, что художник хотел изобразить, но при этом большой объем, свобода, приятно ласкает глаз своим изображением отдельные мазки. Если бы для слушания и наслаждения музыкой это был главный критерий, то твой усилитель бы, без сомнения, победил. Если ты считаешь, что при добавлении коррекции АЧХ или RC- цепочки могут появиться те качества Тандберга, о которых я писал, то представь, что в твой усилитель добавили такой фильтр и что, у него появится фокусировка, детальность? Наоборот- еще прибавится мути, но к этому не будет еще объема, свободы звучания, которые тебе так нравятся. С этим усилителем ты будешь слушать только мелодии и красивые звуки и не будешь слушать джаз и другую более сложную музыку.

[GC-MS]

А что, этого разве не достаточно? Да и, судя по картинке, катушки по индуктивности не дотягивают до рекомендованного значения. Кроме того, спаять их лучше на отдельных платах и разместить не так близко друг к другу. Заодно проверьте правильность подключения входов и выходов - это сильно влияет на результат.

[momitko]

Заодно проверьте правильность подключения входов и выходов - это сильно влияет на результат.

А тут можно поподробнее? Что именно тут имеется в виду под правильностью?

[Л. Зуев]

Ну мне кажется, что любопытные могут и сами зайти и почитать первые сообщения.

Какие первые сообщения?
Я Вас попросил в первом сообщении этой ветки дать ссылку на Вашу конструкцию, поскольку конструкции, показанные в первом сообщении той ветки, отличаются от Вашей как небо от земли и по красоте исполнения, и по реально достигнутым ТХ, и по звучанию.
В этом нетрудно убедиться, сравнив последние отзывы о звучании, написанные там, с тем, что Вы пишете здесь.

Что касается фотографии усилителя, то сейчас она уже немного другая. Я помаленьку привожу его в порядок согласно советам форумчан, хотя самые главные косяки уже устранены.

Откуда Вы знаете, что Ваши действия приводят к каким-то улучшениям? Каким образом результат оцениваете? Или появление фона - это улучшение с Вашей точки зрения?

содалось ощущение, что голос Марка плохо записан, потому что, как бы затерт,как на заезженной пластинке или ленте сипит, свистит на шипящих Еще я подумал и, чтобы тебе было понятнее, можно еще так охарактеризовать звучание твоего усилителя- как изображение с размытым фокусом- все размыто, в тумане, непонятно, что художник хотел изобразить

А вот и явный показатель "качества", то есть сильных искажений.
Audiomaniac же Вас про наличие этих самых "звуковых эффектов" спрашивал в той ветке. Что Вы ему ответили? - что все у Вас нормально, и ничего подобного Вы не слышите.
momitko, признайтесь себе, что Вы просто не знаете, как привести в порядок свою поделку, поэтому пытаетесь убедить себя и других в том, что у Вас все хорошо - что сейчас все такие.

Offтопик:
Нечасто приходится сталкиваться с такими "упертыми" товарищами, которые и сами не могут адекватно оценить результат своих действий, и других не слушают. Описывают ситуацию, из которой совершенно очевидно, что конструкция по уровню соответствует дешевому ширпотребу, и тут же заявляют, что лучше и быть не может.

[momitko]

Я Вас попросил в первом сообщении этой ветки дать ссылку на Вашу конструкцию, поскольку конструкции, показанные в первом сообщении той ветки, отличаются от Вашей как небо от земли и по красоте исполнения, и по реально достигнутым ТХ, и по звучанию.

Завтра сделаю свежие фотограции и выложу здесь

---------- Добавлено в 01:30 ---------- Предыдущее сообщение в 01:24 ----------

Откуда Вы знаете, что Ваши действия приводят к каким-то улучшениям? Каким образом результат оцениваете?

Я читаю и перечитываю все ваши рекомендации как отче наш и стараюсь следовать им как можно ближе. Вчера, например, разбирался с размещением проводов питания между БП и ВК. Оказалось, что у меня земляной провод шел от платы УМ на БП от земли 04, а не 03. Ну в принципе это можно обьяснить тем. что когда 3 года тому назад я его собирал, не было рисунка main.bmp на котором четко показаны все соединения и структура усилителя. Этот косяк я также устранил.
Кстати, все таки я до конца не понял, что лучше: просто сплести между собой эти 3 провода, или разместить их в экранированном проводе? У меня они идут в экранированном проводе, а экран оплетки подключен к земле 03.

---------- Добавлено в 01:33 ---------- Предыдущее сообщение в 01:30 ----------

Нечасто приходится сталкиваться с такими "упертыми" товарищами, которые и сами не могут адекватно оценить результат своих действий, и других не слушают. Описывают ситуацию, из которой совершенно очевидно, что конструкция по уровню соответствует дешевому ширпотребу, и тут же заявляют, что лучше и быть не может.

Я не могу поверить в то, что в самой эталонной конструкции таким чудесным образом изменяется тембр усилителя, что вся середина в нем выделяется также, как в Тандберге. Ну не верю я и все. Могут быть какие-то незначительные изменения, но не такие кардинальные, что весь тембр полностью изменится.

[JazMan]

Я не могу поверить в то, что в самой эталонной конструкции таким чудесным образом изменяется тембр усилителя, что вся середина в нем выделяется также, как в Тандберге. Ну не верю я и все. Могут быть какие-то незначительные изменения, но не такие кардинальные, что весь тембр полностью изменится.

Напрасно.

В этой мешанине проводов, кроме ошибок коммутации, могут возникнуть паразитные связи,
наводки и как следствие, искажения зависящие исключительно от компоновки.
Искажения эти слышны, как подчеркнуто звучащие сибилянты на шипящих, а так же как потеря разрешения и сужение сцены.

Так что, ты слышишь не обязательно то, что было заложено автором в схему.

[Serge_L]

Отвечаю на впрос- При нашем совместном прослушивании.......... и не будешь слушать джаз и другую более сложную музыку.

А что, Ваш товарищ всё очень грамотно описал. Мне, например, очень понятно, что у Вас не так. Вот и ответ на вопрос про сибилянты Ильи

потому что, как бы затерт,как на заезженной пластинке или ленте сипит, свистит на шипящих

А это характеризует, скорее всего, откуда-то прущую ВЧ помеху и попадающую в ООС.

звучание твоего усилителя- как изображение с размытым фокусом- все размыто, в тумане

Возможно, дело в

замените хотя бы платы выходных фильтров на нормальные

т.е. при определённых условиях усилитель срывается в генерацию.

Про фон, ДД речь вообще не идёт, пока нечего обсуждать.

Offтопик:
А своими высказываниями типа:

По поводу моего исполнения конструкции нового Зуевского усилителя я хочу еще раз подчеркнуть, что все основные косяки были мною устранены. Поэтому звучание усилителя, я уверен, приближается к тому, каким оно должно быть.

Вы очень обижаете автора этого замечательного аппарата, который при должном уровне конструирования (надеюсь, Вам понятен смысл этого слова) действительно вещь!

---------- Добавлено в 21:40 ---------- Предыдущее сообщение в 21:39 ----------

Я не могу поверить в то, что в самой эталонной конструкции таким чудесным образом изменяется тембр усилителя, что вся середина в нем выделяется также, как в Тандберге. Ну не верю я и все. Могут быть какие-то незначительные изменения, но не такие кардинальные, что весь тембр полностью изменится.

Да не верьте, собственно. Но это - Ваша головная боль и не надо приписывать её Зуеву.

[momitko]

Вот его ответ по поводу моего конкретного вопроса о сибилянтах.

Я бы не сказал, что твой усилитель подчеркивает сибилянты- из-за как бы затертости свего звучания он и не сможет этого сделать и это не главный его недостаток. Это было и то не в сильной степени только на данной записи с голосом М. Кнопфлера. В подчеркивании сибилянтов нет ничего страшного, это бывает и в винтажных усилителях. Главное, что твой усилитель не передает чувства. А это не определятся схемотехникой или монтажем. Я могу объяснить, почему ты не обращаешь внимания и не слышишь этих различий звучания усилителей, а обращаешь внимание и придаешь большое значение свободе, объему звучания, где как записаны басы, часто говоришь, что запись недостаточно качественная - это особенности звучания твоей системы или твоего усилителя ( называй как хочешь). У тебя никогда не было фабричной аудиофильной или звуковоспроизводящей зарубежной аппаратуры даже начального уровня, которая уже могла бы тебе научить слушать музыку, как учила , да и сейчас учит слушать меня ( про это я тебе неоднократно говорил, что начинаешь наслаждаться теми дисками, которые раньше просто лежали на полке при смене компонентов тракта)

Так что все теперь могут убедиться в том, что сибилянты моя "поделка" не подчеркивает. Он просто сначала так выразился, а все только и ждали этого момента, чтобы сделать из этого неправильные и далеко идущие выводы.

[variator]

У тебя никогда не было фабричной аудиофильной или звуковоспроизводящей зарубежной аппаратуры даже начального уровня, которая уже могла бы тебе научить слушать музыку

научить слушать музыку

Вот это тоже многое объясняет и, собственно, на этом можно и закончить. Знаете, есть выражение, точнее, понятие "культура производства" (точнее, было ), так же и с культурой прослушивания музыки. Я даже уточню, что сам таковой не владею. А чего сюда влез? - А заметно, Вам хотят что либо объяснить, но предварительно, коллективу надо еще и понять как Вы слушаете, воспринимаете музыку.

ждали этого момента, чтобы сделать из этого неправильные и далеко идущие выводы.

Тут уж всем не угодишь. Для кого то неправильные, а кто то и больше меня разбирается ( в данном месте буду о себе ) и по слуховым впечатлениям постороннего человека делает вывод о наличии в тракте тех или иных искажений окрашивающих звучание. Почему Вы считаете что такого не может быть?!

[momitko]

Хотелось бы извиниться перед Леонидом Зуевым, если в результате моих разбирательств я как-то мог оскорбить его чувства. У меня к Леониду самые добрые чувства. Спасибо ему за то, что он возится с нами, как с маленькими детьми.

А теперь еще немного информации от моего знакомого винтажиста, которая может лучше поможет разобпаться с данной ситуацией:

Володя, не тембр Тандберга помогает усилителю передать интонации голоса или инструмента- ты на Вегалабе упорно пишешь про тембр. У меня много усилителей с разными тембрами, и винтажные и современные- и все они в данной ситуации смогли бы передать интонации голоса М. Кнопфлера. Я тебе раньше говорил, что тембр и четкая подача ритма Тандберга помогают на роке и джазе тем, что лучше заводят, но к передаче интонаций, чувств это не имеет никакого отношения. Но если взять хотя бы 1 отрезок монтажного провода, который ты используешь в усилителе и пропустить через него звуковой сигнал с Тандберга, я, думаю, больше половины интонаций исчезнет. Ты видел хоть один серийный хорошо или плохо звучащий усилитель с проводом МГТФ внутри или с сетевым кабелем от удлинителя, купленным в хозтоварах за 300 рублей? Не говорю уже про припой, резисторы МЛТ и т.д. Скажи спасибо Зуеву, что при такой комплектации он еще хотя бы так звучит. Прослушай, как портит звук 1 кусок провода, у у тебя их там больше десятка- и каждый добавляет искажения- какие тут интонации, чувства! Возможно, к этому имеет отношение и неправильный монтаж, я не схемотехник, но я думаю, в данной ситуации, его влияние меньше.

Что уважаемиая Вегалабовская публика думает обо всем этом?

[variator]

взять хотя бы 1 отрезок монтажного провода, который ты используешь в усилителе и пропустить через него звуковой сигнал с Тандберга, я, думаю, больше половины интонаций исчезнет

Э-э-э тут эта тема... ругательная

---------- Добавлено в 21:54 ---------- Предыдущее сообщение в 21:52 ----------

ты на Вегалабе упорно пишешь про тембр

При прослушке своего УМ Вам хочется ВЧ тембр прибавить? Даже если его нет, темброблока?

[momitko]

Э-э-э тут эта тема... ругательная

Давайте уж до конца разбираться с этой ситуацией. По правде говоря, когда я анализировал разницу в звучании Тандберга и моего зуевика, то мои впечатления не были такими негативыми, как у моего знакомого винтажиста. Я конкретно увидел некоторые преимущества и недостатки в звучании каждого из них. Я даже хочу сказать, что отсутствие воздуха у Тандберга по сравнению с Зуевиком очень сильно бросается в уши. Не стоит так прямо буквально верить всему тому, что он пишет т.к. зачастую он склонен сильно преувеличивать какие-то мелкие нюансы в звучании разных аппаратов.

При прослушке своего УМ Вам хочется ВЧ тембр прибавить? Даже если его нет, темброблока?

Нет ни в коем случае не хочется. Моя акустика отлично передает ВЧ диапазон. Мне скорее охото прибавить НЧ, но не ВЧ конечно.
Сейчас очень много музыки, где много грязных ВЧ, но мало НЧ. И наоборот, например, такие альбомы как Pink Floyd "Dark side of the moon" "Wish you were here" записаны классно в том отношении, что в них ВЧ именно столько, сколько надо, т.е. совсем немного.