Что такое - просто хороший усилитель?

[Olegyurich]

Для безООСников вполне допустимы цифры на 2 порядка больше.

Ну, как бы из статьи это не следует, почему я и вопрос задал.

А там получается, как я писал: шипение маскируется оручестью, что не так раздражает. Но звук они все равно МЕНЯЮТ.

Может быть так и есть. Просто хотелось услышать, как это объясняется в рамках данной теории про RIMD.

---------- Добавлено в 10:00 ---------- Предыдущее сообщение в 09:57 ----------

Я думаю, что проблема шипения не связана с "реакцией колонок".. скажем, в моей системе колонки подключаются к усилителю через резисторы 2 ома, т.е. нагрузка легче некуда. Тем не менее, с проблемой шипения приходилось сталкиваться во всех усилителях, которые собирал. И в слаботочных устройствах, типа цапов, где вообще никаких колонок нет, это все можно услышать. Другой тут механизм.

Да, я тоже думаю, что если эта явление существует, то это только часть проблемы ( возникновения RIMD).

[ИГВИН]

Для безООСников вполне допустимы цифры на 2 порядка больше.

При субъективно качественном звуке. Парадокс, однако.

шипение маскируется оручестью

Не делал бы глобальных выводов, далеко не все усилители "орут". Хотя и такой случай возможен, в конкретно-кривой конструкции.

с проблемой шипения приходилось сталкиваться во всех усилителях, которые собирал.

Что за шипение такое? Это то, о чем ниже написано:

Помехи, наводки и т.п.

И в ЦАПах тоже? А на что при этом нагружен был ЦАП? Помехи и наводки (сиречь "шипение") наблюдались осцем на выходе ненагруженного ЦАПа, или же на выходе усилительного устройства. Если второе, то какого конкретно.

[Audiomaniac]

Не делал бы глобальных выводов, далеко не все усилители "орут"

Не все. Я имел в виду те, у которых высокие гармонические искажения..

Что за шипение такое? Это то, о чем ниже написано:

Читай статью, там описано субъективное восприятие этой проблемы.

И в ЦАПах тоже? А на что при этом нагружен был ЦАП? Помехи и наводки (сиречь "шипение") наблюдались осцем на выходе ненагруженного ЦАПа, или же на выходе усилительного устройства. Если второе, то какого конкретно.

И в цапах тоже.

[ИГВИН]

Не все. Я имел в виду те, у которых высокие гармонические искажения..

Согласен. Эти именно "орут".

И в цапах тоже.

Не вопрос не ответил.

[Audiomaniac]

И в цапах тоже.
Не вопрос не ответил.

Потому что он не имеет смысла.. ты не понимаешь, что за явление обсуждается.

[ИГВИН]

Offтопик:

Потому что он не имеет смысла.. ты не понимаешь, что за явление обсуждается.

Я задал конкретный вопрос, пост 62. Похоже, ответ тебе по какой-то причине неудобен, потому и увиливаешь.
Ну, твоё дело, насиловать не буду. Однако это ставит под сомнение твои утверждения, о "механизмах" и проч. и проч.
Похоже ты сам не знаешь, что здесь обсуждается. Во всяком случае не "шумы и помехи" как таковые.

[Audiomaniac]

. Однако это ставит под сомнение твои утверждения, о "механизмах" и проч. и проч.

Это не утверждения, а предположения. Утверждать тут пока никто ничего не может, тема сложная Просто, для того, чтобы рассуждать об этих вещах, нужно иметь опыт обнаружения и борьбы с этим явлением. А ты пока что даже не знаешь, что это такое, судя по твоим вопросам. Оно и понятно - определить, что усилитель или иной девайс страдает этой проблемой, можно только после ее устранения. Либо в прямом сравнении с более правильным аппаратом. А это нетривиально.

---------- Добавлено в 13:49 ---------- Предыдущее сообщение в 13:48 ----------

Во всяком случае не "шумы и помехи" как таковые.

Естественно. Обсуждаются "шумоподобные искажения" и то, какие процессы в аппаратуре их вызывают.

[Scop]

А как все вышеперечисленное соотносится с ламповыми или безосными транзисторами усилителями, где субъективно все хорошо (как указано в статье), а меряется все плохо (и RIMD ИМХО в том числе)?

Начнем с того, что лампы и безОООСники я специально не выслушивал/тестировал и как на них звучит повышенный RIMD сказать не могу.
В статье они упоминаются в качестве субъективных предпочтений (не моих).

Не исключаю, что полученные цифры носят не только абсолютный, но и относительный характер: т.е. если RIMD меньше IMD на 10-15 дБ - проблема с «шипением» становится незаметной, т.к. маскируется другими искажениями.

Также наверняка играет роль и порядок нелинейности Rвых. В лампах он невысокий, а ступенька в в двухтактных транзисторниках -вполне может быть заметна и с уровнем на порядок ниже.

В конце концов быстрый разогрев кристаллов транзисторов вполне может дать «гуляние» ступеньки по амплитудной характеристике во времени. Будет схожий эффект, но RIMDом его будет уже не поймать.

Поэтому источник модуляции нелинейности тракта во времени в зависимости от сигнала искать нужно для конкретного случая (схемы, прибора и т.п.) Модуляция Rвых токовой реакцией АС - один из частных случаев.

[ИГВИН]

источник модуляции нелинейности тракта во времени в зависимости от сигнала искать нужно для конкретного случая (схемы, прибора и т.п.)

Вот и мне так кажется.
Думаю, что осность/безосность схемы тут может быть одним из ключевых факторов.

[SanSound]

скажем, в моей системе колонки подключаются к усилителю через резисторы 2 ома

Илья, честно говоря, прозвучало очень неожиданно. Фраза зацепила похлеще интереснейших постов Скопа и Агеева в этой ветке. Зачем? Может пояснишь. Неужели импеданс МВВ так сильно скачет с заходом в критичные для усилителя области низкого сопротивления, что потребовалось это как-то нивелировать?
Или я что-то недопонимаю...
Просто игры с последовательным с акустикой сопротивлением, проводимые ещё во времена появления первых статей в радиолюбительских журналах, меня лично не порадовали результатом. Но у меня мало опыта.
А тут вдруг такое... Да еще от одного из адептов правильного звука наших систем на форуме...
Я со времен тех самых экспериментов считал, что резистор на пути "выход УМЗЧ - АС" даже хуже, чем электролит К50-16 в том же месте

[Prophetmaster]

Ознакомиться можно?

https://forum.vegalab.ru/showthread....41-шт.-BUF634T

[Audiomaniac]

Илья, честно говоря, прозвучало очень неожиданно. Фраза зацепила похлеще интереснейших постов Скопа и Агеева в этой ветке. Зачем? Может пояснишь

Там кроссовер заточен на такое выходное сопротивление, доктор делал колонки, совместимые с ламповыми усилителями, чтобы тональный баланс не перекашивало.

Просто игры с последовательным с акустикой сопротивлением, проводимые ещё во времена появления первых статей в радиолюбительских журналах, меня лично не порадовали результатом

Чтобы они радовали, акустика должна быть изначально рассчитана на работу от соответствующего сопротивления.. а в основном акустику точат под нулевое.

[Prophetmaster]

А тут вдруг такое... Да еще от одного из адептов правильного звука наших систем на форуме...

У Ильи АС от Клячина, а они настраивались под выходное сопротивление лампового усилителя. Для согласования с транзисторником Клячин штатно ставит резистор на плату фильтров. Звук он не портит, все подобрано и отслушано. У АС две пары клемм, то есть можно подключать разные типы усилителей. В моих АС все тоже самое, так как они тоже от Клячина.

[SanSound]

Там кроссовер заточен на такое выходное сопротивление, доктор делал колонки, совместимые с ламповыми усилителями, чтобы тональный баланс не перекашивало.

а в основном акустику точат под нулевое.

Offтопик:
А ну понял. Вопросов нет.

[sia_2]

Не исключаю, что полученные цифры носят не только абсолютный, но и относительный характер: т.е. если RIMD меньше IMD на 10-15 дБ - проблема с «шипением» становится незаметной, т.к. маскируется другими искажениями.

Имею аналогичный опыт. Подтверждаю. С другой стороны, соотношение "RIMD заметно меньше IMD" почти автоматически начинает выполняться, как только выходной каскад УМЗЧ перестает быть совсем уж "бюджетным".

Также наверняка играет роль и порядок нелинейности Rвых. В лампах он невысокий, а ступенька в в двухтактных транзисторниках -вполне может быть заметна и с уровнем на порядок ниже.

Тут веселее. Во-первых, в "транзисторниках" само наличие "ступеньки" - совершенно необязательно, даже в AB (см.https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1581816), и с другой стороны, ламповый пушпул в АВ с трансформаторным выходом практически всегда дает классические "коммутационные" искажения, особенно для частот выше 1...2 кГц.

Ну, как бы из статьи это не следует, почему я и вопрос задал.
......
Может быть так и есть. Просто хотелось услышать, как это объясняется в рамках данной теории про RIMD.
......
Да, я тоже думаю, что если эта явление существует, то это только часть проблемы ( возникновения RIMD).

Насколько я могу судить, тут вот какая методическая проблема.
С одной стороны, те или иные искажения при любом виде преобразования сигналов есть всегда. И "типов" этих искажений достаточно много.
С другой стороны, заметность этих искажений - никоим образом не есть величина постоянная во всех случаях.
Более того, неоднократно экспериментально было установлено, что одни типы искажений способны как маскировать, так и подчеркивать другие.
Теоретически оптимальным был бы случай, когда все виды искажений, вносимых всеми звеньями цепи, в итоге лежали бы заведомо ниже абсолютных порогов восприятия.
Однако на практике мы физически не имеем возможности сделать, к примеру, АС, имеющую искажения всех видов, лежащие ниже порогов восприятия. Более-менее идеальными в этом отношении мы пока что можем сделать только чисто электронные устройства. Причем ценой изрядных материальных и "интеллектуальных" затрат.
Кроме того, при подготовке большинства фонограмм также применяются обработки (частотная коррекция, компрессирование динамического диапазона, введение психоакустических эффектов), которые, строго говоря, являются не чем иным, как специальным внесением искажений.

С учетом вышеизложенного возникает ситуация "матрешки" - устраняя одни искажения, мы наталкиваемся на проявления других. Причем эти "другие" искажения могли и появиться как "побочный результат" устранения "предыдущих" искажений (наглядный пример - последствия неграмотного введения ООС для снижения THD), и, что более важно, просто маскировались (не были явно заметны на слух).

В этой связи возникает философский вопрос - где граница практической целесообразности снижения всего комплекса искажений, то есть, имеет ли смысл повышение "информационной пропускной способности" тракта, из-за которого звучание, оставаясь комфортным, перестает быть "ненавязчивым", и на первое место начинает выходить "энергетика" музыкальных произведений. То есть становится хорошо слышно, не что, а как (с каким настроением) сыграно. Казалось бы - вот она, "чаша Грааля".
Но при этом начинает обнаруживаться огромная разница по эмоциональности фонограмм, и почти исчезает возможность слушать музыку "фоном".
А вот последнее в условиях современной жизни - однозначное неудобство.
И даже может быть опасно для жизни, если, к примеру, реализовано в автомобиле.

[ИГВИН]

В этой связи возникает философский вопрос - где граница практической целесообразности снижения всего комплекса искажений, то есть, имеет ли смысл повышение "информационной пропускной способности" тракта, из-за которого звучание, оставаясь комфортным, перестает быть "ненавязчивым", и на первое место начинает выходить "энергетика" музыкальных произведений. То есть становится хорошо слышно, не что, а как (с каким настроением) сыграно. Казалось бы - вот она, "чаша Грааля".
Но при этом начинает обнаруживаться огромная разница по эмоциональности фонограмм, и почти исчезает возможность слушать музыку "фоном".
А вот последнее в условиях современной жизни - однозначное неудобство.
И даже может быть опасно для жизни, если, к примеру, реализовано в автомобиле.

Практически со всем согласен.
Граница, за которой "улучшения" уже нецелесообразны, может определяться группой экспертов.
В конечном счете оценку дает подготовленный слух, в подготовленных условиях.
Очень верно подмечено, что эмоциональную по содержанию музыку фоном в хорошей системе слушать не получается. В таком случае ставлю музыку, специально написанную, записанную, сыгранную как фон. И она "попроще", нежели та, что слушается для удовольствия и эмоционального восприятия.

Offтопик:
Автомобиля пока нет, я только учусь

[Ст.Мельник]

Ээх ... тогда мне и менять ничего не надо. Просто хочется wire with gain или что-то близкое к этому, чтобы воткнуть в тракт и забыть.

Этот усилитель вполне может найтись, только при условии, что на протяжении всей жизни будет прослушано/поменяно н-ное их количество. Не следует также забывать, что со временем может расширится Ваш музыкальный горизонт, изменятся музыкальные предпочтения, захочется послушать нормальную музыку. А в данное время, купите тот усилитель, звучание которого приносит удовольствие, он может оказаться куда дешевле 3k$.

[Olegyurich]

Scop, Спасибо за ответ.
sia_2, Спасибо за комментарий

[anli]

где граница практической целесообразности снижения всего комплекса искажений, то есть, имеет ли смысл повышение "информационной пропускной способности" тракта

Сергей,

Искажения и поток информации могут слабо коррелировать. Искажения могут быть космические , но информация при этом не будет теряться: http://club.anli.info/viewtopic.php?f=8&t=5

Информационный посыл Михаила в статье очень интересен, но тут - в ветке - что-то всё о другом получается

Я, грешным делом, нынче не уверен в такой сверх-значимости порядка искажений, какую мы (и я в том числе, говоря о "круглости" усилителя), обычно, этому делу приписываем. Может, тут важнее то, что при высоком порядке и джиттер АХ более "порядочный" встречается , а не непосредственно порядок нелинейности.

[sia_2]

Сергей,
Искажения и поток информации могут слабо коррелировать. Искажения могут быть космические , но информация при этом не будет теряться:

Чисто в теории - да, безусловно. На практике, однако, окраска и "каша" начинают быть различимы уже при 0.2...0.3% нелинейных искажений в широкой полосе, то есть из этого следует, что слух таки не является "оптимальным адаптивным приемником". Это на "обычных" АС. На экзотике с высокой собственной линейностью, типа больших широколенточников, порог заметности "съезжает" вниз почти на порядок, где-то до 0.02...0.04%.
Другое дело, что эта самая "окраска" для малых составов может быть и своего рода украшением. "На вкус и цвет...".

Может, тут важнее то, что при высоком порядке и джиттер АХ более "порядочный" встречается , а не непосредственно порядок нелинейности.

Тут сложнее. С одной стороны, неидеальности усилителей, если "не жалеть патронов", могут быть сведены к заведомо неразличимым цифрам.
Но вот нелинейности АС - они "по определению" сильно зависят от "предыстории" сигнала, и для них как раз и уместен описанный у Михаила механизм "перехода искажений в шумоподобные призвуки".
Очень часто, кстати, усилители с повышенными нелинейными искажениями неявно используются именно для маскировки этого дефекта АС. И наоборот, очень много разработчиков АС в погоне за "музыкальностью" фактически пытаются скрадывать аналогичные дефекты усилителей, пусть и ценой потери части информации.
Лучше всего это заметно при "лобовом" сравнении АС с примерно одинаковыми "формальными" параметрами, но сделанными на громкоговорителях, особенно СЧ и ВЧ, сильно разного класса. Как ни странно, в этом случае предпочтения при выборе усилителей для высококлассных и "просто хороших", а тем более "средней руки" АС довольно часто оказываются прямо противоположными.