На что влияет скорость нарастания.

[Teoretic]

А так просто сказать нельзя, пока сами не спроектируете схему УМЗЧ, а не его обрезка ничего и не поймёте. Я не утверждал, что "Ваша коррекция" не имеет место на практике, просто ей пользуются в крайних случаях, когда надо задушить усиление ОУ (ведь внутрь него не влезть) и т.п.

Совсем непонятно, что Вы имеете в виду. Та же самая коррекция Миллера, только в первом каскаде, а не во втором. Не вижу разницы.

[Валет]

Валет считает причиной искажений в звуковой области имеено глубину ОС на ультразвуке, а не нелинейности входного каскада. Если входной каскад достаточно линеен, то нет никаких проблем с малой глубиной на ультразвуке.

Ник, не надо передергивать. Я писал о том, что искажения на ЗЧ зависят от глубины ООС на ультразвуке, а не о том, что они является их причиной. Не нужно приписывать мне всякий вздор.
Искажения на ЗЧ зависят глубины ООС на ЗЧ, а также от исходного уровня искажений. А этот уровень зависит от глубины ООС на тех частотах, где они возникают. Если «интермодулируют» гармоники высоких порядков, то уровень продуктов интермодуляции, попадающих в ЗЧ, зависит от глубины ООС именно на частоте гармоник. И если «спектроанализатор про ZD-50 думает иначе», то тем хуже для спектроанализатора.
Но не надо думать, что я хочу опорочить Ваш усилитель. Его я упоминал только в качестве примера характера искажений в усилителях АВ с очень глубокой ООС и влияния на него скорости нарастания. Ваш усилитель я считаю самым точным УМЗЧ из всех, что я видел в сети.

Что касается искажений входного каскада, то нужно отдельно говорить про инвертирующий и неинвертирующий УМЗЧ. В инвертирующем УМЗЧ входной каскад находится внутри петли ООС и его и так малые искажения еще и давятся ООС. В неинвертирующем – он находится вне ООС и его искажения ООС не давит. Более того, искажения в таком УМЗЧ могут расти с увеличением глубины ООС, т.к. оно сопровождается увеличением синфазного напряжения на входном каскаде.
Но к свойствам ООС это не имеет никакого отношения. Она совершенно одинаково уменьшает искажения любого каскада (в том числе и первого) внутри петли ООС.

[Teoretic]

Что касается искажений входного каскада, то нужно отдельно говорить про инвертирующий и неинвертирующий УМЗЧ. В инвертирующем УМЗЧ входной каскад находится внутри петли ООС и его и так малые искажения еще и давятся ООС. В неинвертирующем – он находится вне ООС и его искажения ООС не давит.

Ну вот, теперь еще добавилось инвертирующее, неинвертирующее...
Откуда это все берется?
Вчера вообще все входные каскады обидели неподавляемыми искажениями.
Теперь выясняется, что только неинвертирующий такой ущербный???
Может будут какие-то пояснения?

[Teoretic]

Тут когда-то бодались примерно по этому вопросу - https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1161885

Спасибо за ссылочку. Весьма поучительно...
Но вопрос так и остался. Вот, взгляните: feedb1.pdf

[Nick]

Если «интермодулируют» гармоники высоких порядков, то уровень продуктов интермодуляции, попадающих в ЗЧ, зависит от глубины ООС именно на частоте гармоник.

На этот раз я уж и не знаю что вы имеете в виду под "интермодулируют гармоники"... Но продукты искажений (в том числе от интермодуляции) "вносимые выходным каскадом, ослабляются во столько раз, какова глубина ООС на частоте соответствующего продукта искажений", а не на частоте гармоник. И я так понимаю в этом наше главное расхождение. И по моему (и не только) опыту в "нормальном усилителе" это именно так как я и написал.

---------- Добавлено в 16:42 ---------- Предыдущее сообщение в 16:40 ----------

Ок, я кажется стал догадываться, что вы имели ввиду. Т.е. на графике интермодуляционных искажений A500 вы считаете, что "гармоники" от 7кГц меньше, потому что их давит ОС, а интермоды вокруг гармоник больше этих гармоник - потому что ОС их не давит, я правильно понимаю ???

[viktor8m]

Теперь выясняется, что только неинвертирующий такой ущербный???
Может будут какие-то пояснения?

То, что неинв. значительно ущербней, чем инв., абсолютная правда, но думать, что в инв. всё охвачено ООС и соответственно все виды искажений уменьшаются, неверно, те же тепловые искажения входного каскада никакая ООС (что неинв., что инв.) не уменьшает.

[Mepavel]

Что касается искажений входного каскада, то нужно отдельно говорить про инвертирующий и неинвертирующий УМЗЧ.

Валет, тип включения (инвертирующее или неинвертирующее) никак не влияет на перегрузку входного каскада. То что в неинвертирующем включении могут добавляться продукты искажений от синфазного сигнала - это отдельная тема, и далеко не всегда смена типа включения может повлиять на характер искажений входного каскада.

---------- Добавлено в 18:26 ---------- Предыдущее сообщение в 18:25 ----------

На этот раз я уж и не знаю что вы имеете в виду под "интермодулируют гармоники"... Но продукты искажений (в том числе от интермодуляции) "вносимые выходным каскадом, ослабляются во столько раз, какова глубина ООС на частоте соответствующего продукта искажений", а не на частоте гармоник. И я так понимаю в этом наше главное расхождение. И по моему (и не только) опыту в "нормальном усилителе" это именно так как я и написал.

Nick, так бывает только в идеальных моделях УН.

[Nick]

Nick, так бывает только в идеальных моделях УН.

Ага, да .

[Nota Bene]

Но вопрос так и остался.

Косвенная наводка: https://forum.vegalab.ru/showthread....l=1#post864306
Когда дочитаете до понятия "приведенный ко входу" что-то может прояснится

Offтопик:
Ну и к понятию шум сбоку притянуть за уши искажения...
Еще осмыслить, какие элементы оказываются Не охвачены петлей ООС...(вне её)

[Mepavel]

Ага, да .

Nick, я не виноват, что Вы не понимаете механизм искажений от входного каскада и УН, хотя написано об этом в любом букваре звукотехники (см. прикрепил вырезку из одного такого букваря, где написано доступным языком, понятным, наверное, даже школьнику).
Nick, Вы пару страниц пытались доказать, что в приведённом мною примитивнейшем усилителе искажения в ВК сильно растут с частотой и поэтому на частотой зависимости IMD с некоторого значения наблюдается резкое отклонение от теории. Это только лишь доказывает о Вашем пробеле в знаниях по-поводу нелинейности отдельных частей усилителя. Разумеется, откуда взяться этим знаниям, когда Вы моделируете на идеальных ИНУН.

[viktor8m]

Offтопик:
Еще осмыслить, какие элементы оказываются Не охвачены петлей ООС...(вне её)

Так это просто. Не охваченными ООС (в смысле, что ООС на них не влияет, в т.ч. не уменьшает изменение) являются две характеристики входного каскада усилителя (в т.ч. ОУ) - это напряжение смещения и собственный входной импенданс (дифференциальный\синфазный, причём комплексный, а не только на пост. напряжении). Соответственно любые изменения (нестабильность) этих двух характеристик под действием (во время) усиливаемого сигнала непосредственно проявляется на выходном сигнале без какого-то уменьшения со стороны ООС.

[.Васильев]

Так это просто. Не охваченными ООС (в смысле, что ООС на них не влияет, в т.ч. не уменьшает изменение) являются две характеристики входного каскада усилителя (в т.ч. ОУ) - это напряжение смещения и входной импенданс (дифференциальный\синфазный, причём комплексный, а не только на пост. напряжении). Соответственно любые изменения (нестабильность) этих двух характеристик под действием (во время) усиливаемого сигнала непосредственно проявляется на выходном сигнале без какого-то уменьшения со стороны ООС.

Всегда считал, что в случае инвертирующего усилителя вне петли оос остается только входной конденсатор и входной резистор и все. Или не прав ?

[viktor8m]

Всегда считал, что в случае инвертирующего усилителя вне петли оос остается только входной конденсатор и входной резистор и все. Или не прав ?

Конечно не прав. А куда исчезают указанные вещи из поста 331 при инв. включении? Возьмите любой ОУ и посмотрите в режиме анализа на пост. напряжении напряжение на выходе при инв. и неинв. включении, при этом при одинаковых резисторах в ООС и нуле на входе. Вы увидите одно и то же напряжение (т.к. получится одна и та же схема, что соответствует теории, т.е. при тех же номиналах цепи ООС независимо, инв. ООС или неинв., коэффициент ООС одинаков).

[.Васильев]

ну так про входное сопротивление и у меня говорится . Тот же входной резистор оос . А со смещением можно и подумать,проанализировать.

[viktor8m]

ну так про входное сопротивление и у меня говорится . Тот же входной резистор оос .

Вы не поняли, я говорю не о резисторах ООС, а о собственном входном импендансе (комплексном) входного каскада, как дифференциальном (т.е. между "+" и "-"), так и синфазном (т.е. между входами и землёй). В инв. включении пропадает влияние только синфазного сопротивления между "+" и землёй.

[Nota Bene]

Так это просто

Про элементы вне ООС мессага была адресована Teoretic*у А про инверт/неинверт включение - давно уж разжевали (и по тепловым искажениям, и по аддитивным помехам, и мультипликативным)...

[viktor8m]

Про элементы вне ООС мессага была адресована Teoretic*у

Ну тогда и мой ответ пусть будет адресован только ему.

[Валет]

Ну вот, теперь еще добавилось инвертирующее, неинвертирующее...
Откуда это все берется?
Вчера вообще все входные каскады обидели неподавляемыми искажениями.
Теперь выясняется, что только неинвертирующий такой ущербный???
Может будут какие-то пояснения?

А что здесь пояснять? Исправляющий сигнал вырабатывается ООС в точке суммирования, т.е. на инвертирующем входе ДК. В инвертирующем усилителе входной сигнал и подается на этот вход, где он и сравнивается с усиленным. В неинвертирующем усилителе с выходным сигналом сравнивается входной сигнал, дополненный напряжениями на переходах Э-Б транзисторов ДК. В нем и уменьшаются искажения, а вовсе не во входном сигнале. Искажения, вносимые разницей в напряжениях Э-Б транзисторов ДК, остаются неисправленными ООС. А они зависят от разброса параметров транзисторов ДК, синфазного напряжения, разницы температур транзисторов ДК и т.д.

На этот раз я уж и не знаю что вы имеете в виду под "интермодулируют гармоники"... Но продукты искажений (в том числе от интермодуляции) "вносимые выходным каскадом, ослабляются во столько раз, какова глубина ООС на частоте соответствующего продукта искажений", а не на частоте гармоник. И я так понимаю в этом наше главное расхождение. И по моему (и не только) опыту в "нормальном усилителе" это именно так как я и написал.

Ок, я кажется стал догадываться, что вы имели ввиду. Т.е. на графике интермодуляционных искажений A500 вы считаете, что "гармоники" от 7кГц меньше, потому что их давит ОС, а интермоды вокруг гармоник больше этих гармоник - потому что ОС их не давит, я правильно понимаю ???

Я уже писал, что интермодуляция в УМЗЧ процесс более сложный, чем просто интермодуляция между собой двух гармоник сигнала, как если бы отсутствовали остальные гармоники и сами исходные сигналы. Об этом свидетельствует то, что уровни продуктов интермодуляции могут быть больше чем уровни соответствующих им гармоник. Под "интермодулируют гармоники" я просто имел в виду порядок соответствующих гармоник для определения частоты интермодов.
Я также имел в виду, что гармоники от 7кГц и интермоды вокруг этих гармоник давятся одинаково в соответствии с глубиной ООС на их частотах, а их уровень зависит кроме глубины ООС на этих частотах еще и от глубины ООС на частотах, соответствующих порядку этих интермодов и гармоник.

Кстати, на спектрах продуктов интермодуляции вокруг гармоник частоты 7кГц видно, что уровни интермодов низких порядков возрастают с увеличением порядка, хотя нелинейности амплитудной характеристики усилителя (без ООС) с ростом порядка падают. Это и объясняется тем, что падает глубина ООС на ультразвуке и это падение перекрывает уменьшение нелинейности АХ с ростом частоты.

все виды искажений уменьшаются, неверно, те же тепловые искажения входного каскада никакая ООС (что неинв., что инв.) не уменьшает.

Тепловые искажения, если они внутри петли ООС, для ООС самые легкие, т.к. они расположены в низкочастотной части ЗЧ, где глубина ООС максимальна. В неинвертирующем УМЗЧ тепловые искажения входного каскада действительно не подавляются. Но, имхо, не стоит уделять им много внимания, т.к. искажения в низкочастотной части ЗЧ не очень заметны, тем более что имеют быстроспадающий спектр. Имхо, их значение сильно раздуто.

Валет, тип включения (инвертирующее или неинвертирующее) никак не влияет на перегрузку входного каскада. То что в неинвертирующем включении могут добавляться продукты искажений от синфазного сигнала - это отдельная тема, и далеко не всегда смена типа включения может повлиять на характер искажений входного каскада.

Перегрузка (режим амплитудного ограничения) для входного ДК это нештатный, нерабочий режим для более-менее качественного УМЗЧ, и, имхо не стоит его подробно изучать. Ну а то, что тип включения (инвертирующее или неинвертирующее) никак не влияет на перегрузку входного каскада, - соглашусь.
Тип включения (инв. или неинв.) не может повлиять на характер искажений входного каскада, если не учитывать отсутствия синфазного напряжения при инвертирующем включении. Но при инвертирующем включении эти искажения давятся ООС, а при неинвертирующем – нет.

[viktor8m]

Тепловые искажения, если они внутри петли ООС, для ООС самые легкие, т.к. они расположены в низкочастотной части ЗЧ, где глубина ООС максимальна. В неинвертирующем УМЗЧ тепловые искажения входного каскада действительно не подавляются.

Тепловые искажения не могут быть внутри петли ООС (в т.ч. инвертирующей), т.к. это изменение напряжения смещения (напряжение между "+" и "-") из-за изменения мощности входных транзисторов (а с частотой эти изменения увеличиваются, особенно с Миллеровской коррекцией) и особенно проявляются в симметричных входных каскадах (диф. каскад и симметричный ТОС), т.к. там малейший разбаланс сильно усиливается.

[.Васильев]

Вы не поняли, я говорю не о резисторах ООС, а о собственном входном импендансе (комплексном) входного каскада, как дифференциальном (т.е. между "+" и "-"), так и синфазном (т.е. между входами и землёй). В инв. включении пропадает влияние только синфазного сопротивления между "+" и землёй.

а вот про что. Ясно. Я в такие глубины не заглядываю.