На что влияет скорость нарастания.

[Teoretic]

Я статью полностью переработаю и добавлю составной частью в тему о динамических искажениях.

[Shaq]

Пойдет.

Я вот пытаюсь все взять в толк о чем видиние проблемы. Если подобный плот боде впринципе отражает суть (рассматриваем же линейное поведение схемы), то в чем принципиальное отличие такой АЧХ и ФЧХ от пассивной R-C-R-C цепи (см вложение)? Ну усиление больше (можно подправить аттенюатором), фазу развернуть на 180 тоже не проблема.

[Teoretic]

Я вот пытаюсь все взять в толк о чем видиние проблемы. Если подобный плот боде впринципе отражает суть (рассматриваем же линейное поведение схемы), то в чем принципиальное отличие такой АЧХ и ФЧХ от пассивной R-C-R-C цепи (см вложение)? Ну усиление больше (можно подправить аттенюатором), фазу развернуть на 180 тоже не проблема.

Принципиальной разницы нет.
Кроме той, что RC цепь не имеет ограничений по амплитуде выхода. А усилитель - имеет.

[Prophetmaster]

Пока еще не слышал. Только считаю, что сама по себе скорость усилителя еще ни о чем не говорит.

"Никогда не слышал, но считаю..." Сама скорость не говорит, естественно, но грамотно спроектированная и построенная конструкция, с высокими скоростными характеристиками, (имею в виду УМ с ООС, в данном случае) очень даже сильно отличается по звучанию.

Не думаю, что моя аудиосистема представляет какой-то интерес.

Да, похоже, Вы прочно застряли в 80-х

все на 157уд2

В усилителе ей делать нечего, хотя и неплохая была серия выпущена в свое время (больше для магнитофонов, все-таки), да и аналогов у нее буржуйских нет. Но даже в конце 80-х, начале 90-х уже было понятно, что надо доставать "военные" К544УД2, К574УД1 в металле, чтобы получить звук У меня до сих пор запас этих ОУ есть

[Teoretic]

"Никогда не слышал, но считаю..."

Как можно заметить, я о звуке еще никаких мнений и не высказывал.
Говорю о том, что понимаю. Пытаюсь донести до людей.
И ладно, если б это было общеизвестно. Так бы и сказали, да мы уже все это знаем 20 лет!
Но не было такого.

Да, похоже, Вы прочно застряли в 80-х
В усилителе ей делать нечего, хотя и неплохая была серия выпущена в свое время (больше для магнитофонов, все-таки), да и аналогов у нее буржуйских нет. Но даже в конце 80-х, начале 90-х уже было понятно, что надо доставать "военные" К544УД2, К574УД1 в металле, чтобы получить звук У меня до сих пор запас этих ОУ есть

Что было под руками, на том и собирал. Уж очень далеко я жил, чтобы свободно выбирать.
Да и в то время ничего плохого я про нее не читал. А сказать, так и вообще некому было.
Да я и сейчас не знаю, что в ней такого ужасного.

Вообще, снобизм в форуме временами просто зашкаливает!

[Alex]

Вообще, снобизм в форуме временами просто зашкаливает!

Это не снобизм, просто когда не было доступа к хорошим деталям, приходилось ставить что есть и что можно было достать. Потому и 175уд2, и кт819/819, и кинаповские динамики - считалось рулезом.
По мере роста доступа к нормальным компонентам, становиться понятно что "савецкие радиодетали к использованию непригодны"(с)
(кроме нескольких исключений).

[Teoretic]

По мере роста доступа к нормальным компонентам, становиться понятно что "савецкие радиодетали к использованию непригодны"(с)
(кроме нескольких исключений).

Следующий свой усь я и так собираюсь строить на современных компонентах, как-то даже не представлял другого.

[Alex]

Следующий свой усь я и так собираюсь строить на современных компонентах,

Хм, а я вот на "не современных" - достал еще одну пару E55L

[Mepavel]

Offтопик:

Да я и сейчас не знаю, что в ней такого ужасного

К157УД2 - шипит, а также свистит даже на небольшую ёмкость (потому и цепи внешней коррекции предусмотрены). Искажения и шумы большие, особенно если использовать её в фильтрах, эквалайзерах и темброблоках. Звучание грязное, с характерными тяжёлыми и замусоренными верхами. Сам в детстве наигрался с этой микросхемой. Последний раз слушал её звучание год назад - чуть не стошнило. Кстати, что самое интересное, в отличии от отечественной КМОП-логики, микросхем К157УЛ1, K174УНxx мне ни разу не попадалась некондиционная 157УД2. И не помню, чтобы мне когда-то удавалось её спалить. В памяти у меня отложилась эта микросхема, как самая надёжная из отечественных. И самая дешёвая, кстати.

---------- Добавлено в 01:22 ---------- Предыдущее сообщение в 01:14 ----------

Teoretic, так я и не понял. Вы готовы ответить на вопрос темы: "На что влияет скорость нарастания?"

[Shaq]

Кроме той, что RC цепь не имеет ограничений по амплитуде выхода.

Но мы ж рассматриваем линейное поведение? Ограничение по амплитуде это не линейный эффект.

Т.е. как я понял вы видите проблем в том что усилитель является ФНЧ? Без входного фильтра думаю типичная частота среза около 100-200 кГц, сначала 6 дБ на октаву, а потом уже "как пойдет" (опять же в среднем по палате).

[Teoretic]

Teoretic, так я и не понял. Вы готовы ответить на вопрос темы: "На что влияет скорость нарастания?"

Конечно. На АЧХ (и ФЧХ, точнее, между ними существует прямая связь).
То есть, на то же самое, на что влияет АЧХ.

А такого понятия "ограничение скорости нарастания" - в линейных усилителях не существует.

---------- Добавлено в 08:54 ---------- Предыдущее сообщение в 08:40 ----------

Т.е. как я понял вы видите проблем в том что усилитель является ФНЧ? Без входного фильтра думаю типичная частота среза около 100-200 кГц, сначала 6 дБ на октаву, а потом уже "как пойдет" (опять же в среднем по палате).

Я тут и пытаюсь объяснить, что нет никаких проблем со скоростью нарастания.

---------- Добавлено в 09:20 ---------- Предыдущее сообщение в 08:54 ----------

Хм, а я вот на "не современных" - достал еще одну пару E55L

Ну, лампы - это религия. Уважаю...

[korolkov24]

[QUOTE=Mepavel;1572414]

Offтопик:

К157УД2 - шипит, а также свистит даже на небольшую ёмкость (потому и цепи внешней коррекции предусмотрены). Искажения и шумы большие, особенно если использовать её в фильтрах, эквалайзерах и темброблоках. Звучание грязное, с характерными тяжёлыми и замусоренными верхами. Сам в детстве наигрался с этой микросхемой. Последний раз слушал её звучание год назад - чуть не стошнило. Кстати, что самое интересное, в отличии от отечественной КМОП-логики, микросхем К157УЛ1, K174УНxx мне ни разу не попадалась некондиционная 157УД2. И не помню, чтобы мне когда-то удавалось её спалить. В памяти у меня отложилась эта микросхема, как самая надёжная из отечественных. И самая дешёвая, кстати.

---------- Добавлено в 01:22 ---------- Предыдущее сообщение в 01:14 ----------
А у меня впечатления обратные, делали на них пульты и многое другое (вполне приемлемые параметры для сов-ких элементов).
Единственная беда - частые поломки, механические нарушения контакта внутри. Постучишь по ней - заработает.

[Prophetmaster]

Как можно заметить, я о звуке еще никаких мнений и не высказывал.
Говорю о том, что понимаю. Пытаюсь донести до людей.

Вот я и не могу понять, как можно вести разговор об УМЗЧ в отрыве от качества звука? Усилитель предназначен чтобы музыку слушать, другого назначения не вижу.

И ладно, если б это было общеизвестно. Так бы и сказали, да мы уже все это знаем 20 лет!
Но не было такого.

Для того чтобы обсуждать новаторство статьи, надо сначала доказать истинность ее утверждений и подтвердить это практическими результатами. Ваши теоретические выводы с моим практическим опытом, к примеру, никак не стыкуются.

Что было под руками, на том и собирал. Уж очень далеко я жил, чтобы свободно выбирать.
Да и в то время ничего плохого я про нее не читал. А сказать, так и вообще некому было.

В том, что делали себе усилитель и АС из того, что смогли достать, ничего зазорного не вижу, это только приветствуется, но речь не об этом - на указанной Вами элементной базе не провести экспериментов со скоростью нарастания, так как компоненты эти безнадежно устаревшие и очень медленные.

Да я и сейчас не знаю, что в ней такого ужасного.

Посмотрите в ее параметры.

Вообще, снобизм в форуме временами просто зашкаливает!

В моих сообщениях не было и малой доли снобизма. Это, говоря Вашими же словами, скорее "болезненное восприятие"

[Shaq]

Я тут и пытаюсь объяснить, что нет никаких проблем со скоростью нарастания.

Ну в приделах рассматриваемой модели мне тоже кажется что с этим проблем быть не должно

[Teoretic]

Вот я и не могу понять, как можно вести разговор об УМЗЧ в отрыве от качества звука?

И почему нет? Если я измеряю коэффициент интермодуляции, или АЧХ, да неважно что, обязательно при этом рассуждать о звуке? Я тоже слушаю музыку, а не микросхемы, провода или усилители. Но объективно нам даны только измерения.
Слышит каждый свое.

Для того чтобы обсуждать новаторство статьи, надо сначала доказать истинность ее утверждений и подтвердить это практическими результатами. Ваши теоретические выводы с моим практическим опытом, к примеру, никак не стыкуются.

Доказательство я дал. (может быть, корявое. Но я работаю над стилем! )
Расскажите подробнее про нестыковку. Мы это обсудим, думаю коллективным разумом выясним причину.

В том, что делали себе усилитель и АС из того, что смогли достать, ничего зазорного не вижу, это только приветствуется, но речь не об этом - на указанной Вами элементной базе не провести экспериментов со скоростью нарастания, так как компоненты эти безнадежно устаревшие и очень медленные.

Медленная - облегчает измерения и выявление недостатков.

В моих сообщениях не было и малой доли снобизма. Это, говоря Вашими же словами, скорее "болезненное восприятие"

Я Вас, кстати, не имел в виду. Как вы можете заметить, поразмыслив, я дал ответы на все Ваши вопросы.

[Prophetmaster]

И почему нет? Если я измеряю коэффициент интермодуляции, или АЧХ, да неважно что, обязательно при этом рассуждать о звуке?

Конечно. А о чем можно рассуждать, применительно к усилителю звука? Можно развить тонну теории, решить систему дифференциальных уравнений, нарисовать кучу графиков, но если звука нет, то зачем все это?

Слышит каждый свое.

Это так, но как показывает практика, хорошо звучащий усилитель положительно воспринимается подавляющим большинством, то есть, существуют отличия восприятия у слушателей, но есть и много общего. Например, посетители системы Ю. Макарова (http://audioportal.su/showthread.php?t=4614) практически все говорят одно и тоже - дают очень высокую оценку звучанию. А те кто не был и не слышал, навязчиво пытаются выстраивать стойкие теории, что такого быть не может и пытаются найти какие-либо изъяны

Расскажите подробнее про нестыковку. Мы это обсудим, думаю коллективным разумом выясним причину.

Касательно УМ с ООС: Вы пишите, что скорость нарастания не влияет на звучание, а я говорю, что влияет и очень сильно. При достижении этого параметра в сотни В/мкс усилитель обретает живость звучания безООСника, только не имеет его фамильных недостатков. Одна прболема - построить УМ с такой высокой скоростью. На ОУ у меня это получилось (250 В/мкс), но при относительно небольшой выходной мощности - 20 Вт/4 Ом (можно почитать тут, если интересно: https://forum.vegalab.ru/showthread....41-шт.-BUF634T), а для более высокой выходной мощности похожего рецепта нет - быстродействующие ОУ все низковольтные (+\- 15 В). Вот уже года полтора прошло, как думаю над схемой аналогичного аппарата, только с выходной мощностью более 50 Вт, но процесс идет крайне сложно и медленно - куча нюансов и подводных камней.

Медленная - облегчает измерения и выявление недостатков.

Да уж. 157УД2 медленная, но довольно неустойчивая. Без внешней коррекции сваливается в возбуд, с коррекцией становится еще медленнее. Не вижу никакого практического смысла в мучении 157-й

Я Вас, кстати, не имел в виду. Как вы заметили, поразмыслив, я дал ответы на все Ваши вопросы.

Значит, я неправильно понял

[Alex]

Ну, лампы - это религия.

Это не религия, это качетсвенный звук. И без динамических искажения

Если я измеряю коэффициент интермодуляции, или АЧХ, да неважно что, обязательно при этом рассуждать о звуке?

Тут вопрос в том, что хотим получить и к чему стремиться. Если к звуку - это одно, если к циферкам на измериловке - это другое.
(может повторю банальность, но я видел массу не звучащих усилителей, с великолемными измерениями, но не видел хорошо звучащих усилителей с плозими измерениями).

[Teoretic]

Конечно. А о чем можно рассуждать, применительно к усилителю звука? Можно развить тонну теории, решить систему дифференциальных уравнений, нарисовать кучу графиков, но если звука нет, то зачем все это?

Как тут замечают более опытные товарищи, нет хорошо звучащих усилителей с плохими параметрами. То есть надо делать с хорошими. Это и обсуждаем.
Окончательный ответ даст, конечно, прослушивание. Спорить тут не о чем.

У меня нет опыта прослушиваний. Зато есть опыт и знания в электронике. Значит, я могу поспособствовать в получении хороших параметров?

Касательно УМ с ООС: Вы пишите, что скорость нарастания не влияет на звучание, а я говорю, что влияет и очень сильно.

Нет-нет! Я такого не писал. Я лишь говорю, что низкая скорость усилителя не приводит к нелинейным искажениям быстрых сигналов, как тут некоторые пытаются утверждать.

При достижении этого параметра в сотни В/мкс усилитель обретает живость звучания безООСника, только не имеет его фамильных недостатков. Одна прболема - построить УМ с такой высокой скоростью. На ОУ у меня это получилось (250 В/мкс),

Хоть и сомневаюсь в необходимости такой скорости, но спорить не могу.
Очень может быть, что такая скорость радикально уменьшает нелинейные искажения.

[Alex]

Значит, я могу поспособствовать в получении хороших параметров?

А ка кты определишь что они хорошие?
К примеру - 1% КНИ это лучше чем 0.1% ?

[Teoretic]

А ка кты определишь что они хорошие?
К примеру - 1% КНИ это лучше чем 0.1% ?

К чему эти провокационные вопросы?
Я хоть и не слушал, но темой интересуюсь. Все зависит от вида нелинейности.
КНИ не позволяет однозначно оценить усилитель.

А вообще, хорошие - это неизмеримые.
Когда выходной сигнал неотличим никакими приборами от входного.