На что влияет скорость нарастания.

[Mepavel]

Первое.
Выяснилось, что под словами «ограничение максимальной скорости нарастания напряжения» подразумевается банальный клиппинг (ограничение по амплитуде) каскада (источника тока), работающего на емкость.


Поскольку это амплитудное ограничение, скорость нарастания входного сигнала не играет никакой роли в данном явлении. Выходной сигнал при ограничении уже никак не связан с входным.

Ну худо бедно, примерно так. Может быть не напрасны были мои старания. Правда именно "банальный клиппинг" обычно применяют к выходному напряжению. А в данном случае у нас по выходному напряжению всё нормально. Ограничение наступает по току внутри ОУ. С напряжением тут как раз всё хорошо.

---------- Добавлено в 16:35 ---------- Предыдущее сообщение в 16:25 ----------

Второе.
Никакая, даже очень высокая, скорость нарастания напряжения входного сигнала не вызывает перегрузки никакого, пусть даже очень медленного, каскада (усилителя) из-за его недостаточного быстродействия.

Это так, только если величина единичного перепада с бесконечной скоростью нарастания не приводит к превышению максимальной скорости нарастания выходного напряжения. Ведь увеличивая амплитуду меандра, мы рано или поздно превысим максимально возможную скорость нарастания для ОУ. И теория не будет соответствовать практике.
Кроме того, Ваши теоретические выкладки с математической точки зрения неправильные. Начиная с того, что Вы формулу передаточной функции с грубыми ошибками записали - смешали всё подряд и комплексные частоты и вещественные (но это ладно). Так ещё и скорость нарастания вычислили как среднюю температуру по больнице, потому я и интересовался Вашей квалификацией по физике.

---------- Добавлено в 16:39 ---------- Предыдущее сообщение в 16:35 ----------

Третье.
Искажения усилителя, связанные с его неспособностью воспроизвести данную скорость нарастания напряжения, называются частотными. Это линейные искажения.

Какая жутчайшая чушь! Да пока в усилителе линейные искажения, то он в принципе не может не воспроизвести данную скорость нарастания! Частотные искажения тут вообще не причём. Увеличил амплитуду входного сигнала - вот и получил нужную скорость нарастания. Какие проблемы?

[Teoretic]

Да уж, говорили говорили, а выводы... как обычно.

Выводы обычные. Вот некоторым они кажутся странными. Для того я начал эту тему, чтобы заблуждения опровергать.

[Alex]

Для того я начал эту тему, чтобы заблуждения опровергать.

Попытка не удалась

[sia_2]

....Мне кажется, что уже бы до 3-х летнего ребёнка дошло, что ограничение по скорости нарастания для усилителя охваченного глубокой ООС, наступает намного раньше, чем ограничение по выходному напряжению. Т.е. увеличивая амплитуду меандра на входе и не достигая перегрузки по выходному напряжению мы давно уже находимся в ограничении по скорости нарастания.

Кстати, подобное соотношение далеко не универсально. Оно справедливо только для типовых ОУ, в которых легко наступает ограничение во входном каскаде или отсечка "внутренних" токов. Однако существуют и такие ОУ, которые спроектированы так, что перегрузка "по скорости нарастания", даже при подаче на его вход "идеального" меандра, у них наступает позже, чем ограничение по выходному напряжению. В частности, именно такие заказные ОУ применяются в качестве pin-drivers автоматизированного измерительного оборудования.
Тем более такое соотношение совершенно необязательно выполняется для произвольного "усилителя с глубокой ООС". Хотя при шаблонном подходе, оно, как правило, имеет место.

[Teoretic]

Ограничение наступает по току внутри ОУ. С напряжением тут как раз всё хорошо.

Нет никакой разницы, произошло ограничение "внутри" или на выходе. Все равно это уже не усилитель. Клиппинг есть клиппинг.

Кроме того, Ваши теоретические выкладки с математической точки зрения неправильные. Начиная с того, что Вы формулу передаточной функции с грубыми ошибками записали - смешали всё подряд и комплексные частоты и вещественные (но это ладно). Так ещё и скорость нарастания вычислили как среднюю температуру по больнице.

Очень хорошо. Жду конкретных предложений по исправлению недостатков в выкладках.

Какая жутчайшая чушь! Да пока в усилителе линейные искажения, то он в принципе не может не воспроизвести данную скорость нарастания! Частотные искажения тут вообще не причём. Увеличил амплитуду входного сигнала - вот и получил нужную скорость нарастания. Какие проблемы?

Такие проблемы, что нужная скорость получится лишь при превышении максимальной выходной амплитуды.
Банально клиппинг по выходу.
Я и говорю, не перегружайте по амплитуде.

[Mepavel]

Тем более такое соотношение совершенно необязательно выполняется для произвольного "усилителя с глубокой ООС". Хотя при шаблонном подходе, оно, как правило, имеет место.

sia_2, конечно можно сделать усилитель, который работает как ФНЧ с большой глубиной ООС (тот же ZD-50). Тоже касается и специальных ОУ, в которых нельзя вызвать ограничение по скорости нарастания, не превысив максимальную амплитуду. Кстати, самый жёсткий случай, когда ОУ включается по схеме повторителя.
Например, если включить большинство ОУ по схеме повторителя и подать на вход меандр с амплитудой вольт 10, то при питании +/-15 В вроде бы не должно быть перегрузки по выходному напряжению. Однако ограничение по скорости нарастания выходного напряжения будет наступать уже при входной амплитуде меандра в 10-100 раз меньшей, чем максимальное выходное напряжение ОУ.

---------- Добавлено в 17:17 ---------- Предыдущее сообщение в 17:15 ----------

Нет никакой разницы, произошло ограничение "внутри" или на выходе. Все равно это уже не усилитель. Клиппинг есть клиппинг.

Ну обычно в таких случаях понятие "клиппинг" не применяется. Ну раз Вам нравится, я не против.

---------- Добавлено в 17:19 ---------- Предыдущее сообщение в 17:17 ----------

Такие проблемы, что нужная скорость получится лишь при превышении максимальной выходной амплитуды.
Банально клиппинг по выходу.
Я и говорю, не перегружайте по амплитуде.

Тогда это никакие не линейные частотные искажения, как Вы утверждаете. А нелинейные искажения, связанные с ограничением по скорости нарастания. Пора бы научиться отделять мух от котлет.

[Prophetmaster]

Teoretic, Скажите, а Вы слышали как звучат усилители с ООС, у которых сильно отличаются скоростные параметры? На порядок, на два порядка? На чем Вы сами музыку слушаете (состав Вашей аудиосистемы) и какие УМ слышали из общеизвестных конструкций, какие предпочитаете? Проверяли ли Вы когда-либо свои идеи на макете или в готовой конструкции?

[Mepavel]

Очень хорошо. Жду конкретных предложений по исправлению недостатков в выкладках.

Для начала ознакомьтесь с понятием мгновенная и средняя скорость.

[Teoretic]

Teoretic, Скажите, а Вы слышали как звучат усилители с ООС, у которых сильно отличаются скоростные параметры? На порядок, на два порядка? На чем Вы сами музыку слушаете (состав Вашей аудиосистемы) и какие УМ слышали из общеизвестных конструкций, какие предпочитаете? Проверяли ли Вы когда-либо свои идеи на макете или в готовой конструкции?

Вы считаете, что знание ответов на эти вопросы изменит ваше мнение по поводу результатов статьи?

Я открыт для критики. Если вы видите ошибки в выкладках, давайте их исправим.
Если вам не нравится вид передаточной функции - предложите ваш вариант, сделаем вывод для него.
Если вы видите логические несоответствия в рассуждениях - укажите на них, исправим и это.
И у нас получится замечательная статья, с тем более ценными выводами, раз они выглядят такими парадоксальными для здешних обитателей!

[Shaq]

Teoretic,

Я тут немного упустил ход общей мысли, где-то странице на третьей. Но как я понял вы говорите о линейных искажениях? Если это так, значит поведение системы можно "описать" плотами Бодэ, амплитудой и фазой. Не могли бы вы сделать какой-то набросок? Не обязатльно художественно оформленый, главное чтобы было видно ключевые моменты.

[Teoretic]

Teoretic,
Но как я понял вы говорите о линейных искажениях? Если это так, значит поведение системы можно "описать" плотами Бодэ, амплитудой и фазой. Не могли бы вы сделать какой-то набросок? Не обязатльно художественно оформленый, главное чтобы было видно ключевые моменты.

Я говорю о скорости нарастания сигнала и ее влиянии на усилитель. Поясните пожалуйста, что нам тут могут показать диаграмы Бодэ.

[Shaq]

Я говорю о скорости нарастания сигнала и ее влиянии на усилитель. Поясните пожалуйста, что нам тут могут показать диаграмы Бодэ.

Если рассматривается линейный усилитель (если я правильно понял, ведь перегрузку по слю рейту вроде ж исключили из задания?) то его передаточную функцию пожно отобразить на плоте Боде. Реальная часть - амплитуда, мнимая - фаза.

[Teoretic]

Если рассматривается линейный усилитель (если я правильно понял, ведь перегрузку по слю рейту вроде ж исключили из задания?) то его передаточную функцию пожно отобразить на плоте Боде. Реальная часть - амплитуда, мнимая - фаза.

Да, в линейном усилителе не бывает перегрузки по слю рейту.
Мне непонятно, что такого особенного вы хотите мне показать на графике АЧХ? Все видели эти графики. Куда Вы предлагаете смотреть, чтобы увидеть влияние скорости нарастания? Или Вы имеете в виду что-то другое?

[Shaq]

Мне непонятно, что такого особенного вы хотите мне показать на графике АЧХ? Все видели эти графики. Куда Вы предлагаете смотреть, чтобы увидеть влияние скорости нарастания? Или Вы имеете в виду что-то другое?

Я не вам хочу показать, я хочу увидеть это для своего понимания проблемы. Если разговор идет о линейном усилителе (если я правильно понял, если нет - поправте), то плот боде в состоянии графически полностью описать усилтель в частотной области. Незнаю почему, но мне эти графики помогают думать

[Teoretic]

Я не вам хочу показать, я хочу увидеть это для своего понимания проблемы. Если разговор идет о линейном усилителе (если я правильно понял, если нет - поправте), то плот боде в состоянии графически полностью описать усилтель в частотной области. Незнаю почему, но мне эти графики помогают думать

Можете на любой график АЧХ для УМЗЧ или ОУ смотреть. Я как раз пытался показать, что результат не зависит от конкретного вида АЧХ, лишь бы она была достаточно гладкая. Для всех вменяемых усилителей это соблюдается.

[Shaq]

Можете на любой график АЧХ для УМЗЧ или ОУ смотреть.

Т.е. Где то такой вид?

Offтопик:
Остались некоторые вопросы, но сори - завтра. Уже пора спать.

[Mepavel]

Offтопик:

И у нас получится замечательная статья, с тем более ценными выводами, раз они выглядят такими парадоксальными для здешних обитателей!

Teoretic, Вы не могли бы назвать ники здешних обитателей, которым Ваши ценные выводы кажутся парадоксальными?

[Teoretic]

Offтопик:

Teoretic, Вы не могли бы назвать ники здешних обитателей, которым Ваши ценные выводы кажутся парадоксальными?

Да, в общем, почти все, кто пишет сюда, удивляются!

---------- Добавлено в 18:42 ---------- Предыдущее сообщение в 18:41 ----------

Т.е. Где то такой вид?

Offтопик:
Остались некоторые вопросы, но сори - завтра. Уже пора спать.

Пойдет.

Offтопик:

Вы на ночь медитируете?

[Mepavel]

Teoretic, коротко отвечаю на ворос темы: "На что влияет скорость нарастания?" Ответ - в линейных системах ни на что! И что дальше рассуждать?
В нелинейных системах есть предел скорости нарастания. И он не связан с АЧХ и ФЧХ, которые сняты в линейном режиме.
Это как максимальная дрейфовая скорость носителей заряда в проводнике, при превышении которой закон Ома не выполняется.

[Alex]

Если вам не нравится вид передаточной функции

Вообще-то мы тут занимаемся звуком, а не передаточными функциями. Поэтому думаю вопросы Профетмастера вполне уместны.
И что ответа на них нет - достаточно показательно.

Да, в общем, почти все, кто пишет сюда, удивляются!

Удивляются в основном двум вещам:
1) оторванности выводов от обьяснений и теорий
2) отсутствием реальной связи "выводов" с тем, чем тут все занимаются - со звуком.