ИТУН vs ИНУН - или реальность, как она есть

[Nota Bene]

Предлагаю в этой ветке обсудить особенности работы ДГ про работе от усилителей типа ИНУН (обычный УНЧ) и ИТУН (усилитель с высоким выходным сопротивлением). Подопытный среднечастотный динамик - 25ГДС1-8 (RRR) в боксе 4,5 литра (13х22х16см) с заполнением ватой. Питается от усилителя, режим работы которого ИНУН/ИТУН переключается вручную. Собственные искажения усилителя - 0,008% в полосе рабочих частот. Микрофон - динамический типа SPC MD100 (Philips), включенный в обычный микрофонный вход звуковой карты. Не калиброван.
По просьбам трудящихся результаты измерений перенесены в пост #2.
-------------------------------------
А начиналось это так (вот тут и дальше) -

чему помогает ИТУН, а чему он мешает?

Очень много эта тема обсуждалась на хи-фи.ру в теме "Токовое управление". Если кратко - в ДГ исключаются эффекты, связанные с тепловой модуляцией сопротивления ЗК, как то - тепловая интермодуляция и термокомпрессия, а также на СЧ/ВЧ - исключаются искажения, вносимые нелинейностью индуктивности ЗК, являющейся частью импеданса ДГ на этих частотах. Эта нелинейность обусловлена неидеальностью магнитной цепи динамика.
А так как все ДГ разрабатывались под управление ИНУНом, то токовое управление приводит к искажению АЧХ. Кроме того ухудшается демпфирование диффузора. Но эти трудности преодолимы

Вот, по порядку, с вашей помощью и попробуем разобраться
А измерения будут продолжены.

[Nota Bene]

но сколько-то заметно это разумеется на НЧ.

Offтопик:
Слава богу, что говно только на НЧ болтается

По ходу ветки (с подачи Апсон*а) попробовал посмотреть квази-третьоктавным сигналом (10х-мультитон, в рамках третьоктавной полосы) сигнал на выходе ИТУНа. Пытаюсь понять, насколько он более информативен, чем простой синус (1КГц). Естественно, к ИТУНу в этом случае были подключены поочередно несколько разных динамиков (все - 4 Ом). ИМХО, величина пьедестала под фундаментальными частотами, как раз и говорит о величине противо-ЭДС. И она, относительно самого сигнала весьма мала, а, значит, и демпфирование диффузора в случае ИНУНа на этих частотах, также будет пренебрежимо мало (что есть "+" для концепции ИТУНа на этих частотах). Об относительной жесткости диффузора на этих частотах (вне поршневого диапазона) я уж просто помолчу. Что-то более внятное может рассказать ватерфол. Не знаю, как на мультитоне это глянуть
Коммент к картинке - индикатор THD в этой ситуации врет, как сивый мерин

[Alex]

ИМХО, величина пьедестала под фундаментальными частотами, как раз и говорит о величине противо-ЭДС. И она, относительно самого сигнала весьма мала, а, значит, и демпфирование диффузора в случае ИНУНа на этих частотах, также будет пренебрежимо мало (что есть

что есть совершенно бессмылсенные измущления некоторых товарисчей, так переживающих за эту ЭДС

А демпфирование само собой разумеется, нужно на НЧ.

[scorpin]

что без этого тока диффузор продолжает болтаться как гавно в проруби

Позиционируешь себя как «великий Гуру», а придумать достойный пример не можешь.
Покопался на Wikipedia, в разделе – внутреннее сопротивление. Привожу некоторые выдержки из учебника:
1. В большинстве случаев следует говорить не о применении внутреннего сопротивления, а об учете его негативного влияния, поскольку внутреннее сопротивление является скорее негативным эффектом. Тем не менее, в некоторых системах наличие внутреннего сопротивления с номинальным значением является просто необходимым.
2. Согласование источника и нагрузки — это выбор соотношения сопротивления нагрузки и внутреннего сопротивления источника с целью достижения заданных свойств полученной системы (как правило, стараются достичь максимального значения какого-либо параметра для данного источника). Наиболее часто используются следующие типы согласования:
Согласование по напряжению — получение в нагрузке максимального напряжения. Для этого сопротивление нагрузки должно быть как можно бо́льшим, по крайней мере, много больше, чем внутреннее сопротивление источника. Другими словами, двухполюсник должен быть в режиме холостого хода. При этом максимально достижимое в нагрузке напряжение равно ЭДС генератора напряжения E. Данный тип согласования применяется в электронных системах, когда носителем сигнала является напряжение, и его необходимо передать от источника к нагрузке с минимальными потерями.
Согласование по току — получение в нагрузке максимального тока. Для этого сопротивление нагрузки должно быть как можно меньшим, по крайней мере, много меньше, чем внутреннее сопротивление источника. Другими словами, двухполюсник должен быть в режиме короткого замыкания. При этом максимально достижимый в нагрузке ток равен Imax=E/r. Применяется в электронных системах, когда носителем сигнала является ток. Например, при съеме сигнала с быстродействующего фотодиода целесообразно применять преобразователь ток-напряжение с минимальным входным сопротивлением. Малое входное сопротивление также решает проблему заужения полосы из-за паразитного RC-фильтра.
Согласование по мощности — обеспечивает получение в нагрузке (что эквивалентно отбору от источника) максимально возможной мощности, равной Pmax=E²/(4r). В цепях постоянного тока: сопротивление нагрузки должно быть равно внутреннему сопротивлению r источника. В цепях переменного тока (в общем случае): импеданс нагрузки должен быть комплексно сопряженным внутреннему импедансу источника.
3. Отрицательное внутреннее сопротивление
Существуют двухполюсники, внутреннее сопротивление которых имеет отрицательное значение. В обычном активном сопротивлении происходит диссипация энергии, в реактивном сопротивлении энергия запасается, а затем выделяется обратно в источник. Особенность отрицательного сопротивления в том, что оно само является источником энергии. Поэтому отрицательное сопротивление в чистом виде не встречается, оно может быть только имитировано электронной схемой, которая обязательно содержит источник энергии. Отрицательное внутреннее сопротивление может быть получено в схемах путём использования; обратной связи,
элементов с отрицательным дифференциальным сопротивлением, например, туннельных диодов.
Системы с отрицательным сопротивлением потенциально неустойчивы и поэтому могут быть использованы для построения автогенераторов.

---------- Добавлено в 08:55 ---------- Предыдущее сообщение в 08:52 ----------

С какого это бодуна, эдс самоиндукции стала зависеть от выходного сопротивления усилителя?!

Снова – промашка.
Величина ЭДС самоиндукции пропорциональна скорости изменения силы тока. Значит от выходного сопротивления – тоже.

[vitt]

А это как?! Я что-то пропустил? Уже изменились законы электродинамики?
ЭДС самоиндукции будет если динамик вообще к усилителю не подключать (т.е. вых. сопр. = бесконечность) и толкнуть диффузор.

Читаем внимательнее: "При питании головки идеальным ИТУНом тока противо-ЭДС нет вообще". ЭДС есть, а тока - нет.

И о болтанке (что бы два раза не вставать). Я так полагаю, вы переживаете за диапазон около основного резонанса? (так как больше о "болтанке" нигде не говорят). Смею вас успокоить. Да, на АЧХ появляется горб: Qes исчезает и Qts теперь всецело состоит из Qms, которая побольше единицы обычно. Но в наше время это фиксится очень просто - активным фильтром ли, цифрой. После "приглаживания" АЧХ никакого неконтролируемого перемещения диффузора не видно и не слышно.

[pantelei4]

Да, на АЧХ появляется горб: Qes исчезает и Qts теперь всецело состоит из Qms, которая побольше единицы обычно. Но в наше время это фиксится очень просто - активным фильтром ли, цифрой. После "приглаживания" АЧХ никакого неконтролируемого перемещения диффузора не видно и не слышно.

А как быть с одиночным импульсом, чем болтанку успокоить?

[Alex]

Позиционируешь себя как «великий Гуру», а придумать достойный пример не можешь.

Я ничего не позиционирую, это скорее ты тут "Великие Откровения" выдаешь.

Покопался на Wikipedia,

попробуй не только "покопаться" ног еще и осознать написанное. И желательно - не только в педодвикии.

Снова – промашка.

У тебя? Несомненно.

Величина ЭДС самоиндукции пропорциональна скорости изменения силы тока. Значит от выходного сопротивления – тоже.

Перестань бредить, эдс самоиндукции будет и при отсутствии тока вообще.

Читаем внимательнее: "При питании головки идеальным ИТУНом тока противо-ЭДС нет вообще". ЭДС есть, а тока - нет.

Да я-то понял что ты хотел этим сказать, только читаю - внимательно. Написано как "противо-ЭДС нету". Сразу возникает законый вопрос - и куда же эта "противо-ЭДС" делась?
Если изменились законы Максвелла - желательно бы точную дату и время когда это произошло

А что она не производит тока - вопрос другой. Хочшеь чтобы тебя понимали - пиши понятнее. Чтобы и Scorpin*ы понимали.

После "приглаживания" АЧХ никакого неконтролируемого перемещения диффузора не видно и не слышно.

Ой....

[vitt]

А как быть с одиночным импульсом, чем болтанку успокоить?

Нету там болтанки. По крайней мере "болтанки" как я ее понимаю (я не знаю, что вы вкладываете в зтот смысл).

---------- Добавлено в 14:54 ---------- Предыдущее сообщение в 14:46 ----------

Ой....

Вот ты же сам строкой выше пенял, что-бы "понятнее" писали. И как мне "ой" воспринимать? Судя по твоим другим постам подтверждения своим опасениям у тебя нет. Я что вижу - о том и пою/пишу - а именно: ватерфол выглядит совершенно одинаково после приведения АЧХ к одной форме и для ИНУНа и для ИТУНа. Импульсный отклик - так же одинаков. А с чего бы им отличаться?

[Alex]

И как мне "ой" воспринимать?

Да как хочешь, так и воспринимай

ватерфол выглядит совершенно одинаково после приведения АЧХ к одной форме и для ИНУНа и для ИТУНа. Импульсный отклик - так же одинаков.

И нахрена тогда ИТУН?

---------- Добавлено в 15:10 ---------- Предыдущее сообщение в 15:10 ----------

Нету там болтанки.

Неужели законы Ньютона отменили?! Или так задепфировал ящик, что диффузору не продохнуть?

[pantelei4]

Нету там болтанки.
ватерфол выглядит совершенно одинаково после приведения АЧХ к одной форме и для ИНУНа и для ИТУНа.
Импульсный отклик - так же одинаков. А с чего бы им отличаться?

Добротность колебательной системы разная, отчего же отклик будет одинаковым?

[vitt]

И нахрена тогда ИТУН?

Типа, кроме АЧХ тебя ничего больше не волнует? Да и АЧХ с ИТУНом посложнее в порядок привести. Динамики то, на ИНУН заточены.

Неужели законы Ньютона отменили?! Или так задепфировал ящик, что диффузору не продохнуть?

О каком именно ты ведешь речь?

---------- Добавлено в 18:00 ---------- Предыдущее сообщение в 17:48 ----------

Добротность колебательной системы разная, отчего же отклик будет одинаковым?

Добротность системы одинаковая. Имеешь какой нибуть симулятор? Попробуй сэмулируй ЗЯ, с добротностью, скажем, 0.7. Подай импульс, смотри на отклик. В другом окне сэмулируй ЗЯ с довротностью 1.0, или какой другой. Отклик будет другой. Теперь, добавь коррекцию на входе так, что-бы АЧХ совпадала с АЧХ из первого (0.7) (смотри сайт Линквитца как). Смотри на отклик.
Пы.Сы: В минимально-фазовой системе АЧХ однозначно связана с *откликом*.

[pantelei4]

Да, на АЧХ появляется горб: Qes исчезает и Qts теперь всецело состоит из Qms, которая побольше единицы обычно.

Сам же написал, что полная добротность разная.
То, что отклик будет разным видно уже на самом простом случае. В качестве R1 - сопротивление катушки + выходное сопротивление источника.

При нулевом сопротивлении источника болтанка минимальна и при увеличении возрастает. Предварительной частотной коррекцией это не поправить.

[mixxxxxer]

При нулевом сопротивлении источника болтанка минимальна и при увеличении возрастает. Предварительной частотной коррекцией это не поправить.

Ровно наоборот.. Вы забываете, что, несмотря на то, что питаемый от итуна дин будет "болтаться" на своем резонансе, точно так же, - но в противофазе, - будет "болтаться" скорректированный по входу итун, "гася" при этом болтанку дина..

На схеме - дин, питаемый от идеального итуна, скорректированного по входу.. На афчх: зеленый - афчх корректора, красный - афчх по звук давл дина от итуна+корректор.

На бурсте: зеленый - звук давление дина от итуна+корр, оранж - вх напр до корр..

И до кучи: отдельно ачх и фчх дина от итуна без корр, корректора и дина от итуна+корректор..

[pantelei4]

точно так же, - но в противофазе, - будет "болтаться" скорректированный по входу итун, "гася" при этом болтанку дина..

Хм, могет быть, могет быть...

[mixxxxxer]

Хм, могет быть, могет быть..

Приложил картинки к посту выше.. Тут одна сложность - резонанс не стабилен, елозит туда-сюда при воспроизведении реального сигнала.. Тут статичная коррекция проигрывает эмос..

[pantelei4]

Предварительной частотной коррекцией это не поправить.

Беру свои слова взад.

[Alex]

Типа, кроме АЧХ тебя ничего больше не волнует?

Волнует конечно, только от ИТУНа в этом плане толку, как с козла молока

О каком именно ты ведешь речь?

Инерцию, например.

[vitt]

Волнует конечно, только от ИТУНа в этом плане толку, как с козла молока

Тебе, похоже, лишь бы потрепаться. Преимущества ИТУнов (как и недостатки ИНУНов) неоднократно приводились в этой ветке. Уж и я, какой лентяй, и то запостил измерения, явно показывающие уменьшение 3-ей гармоники на 10дб начиная с октавы выше основного резонанса. А сколько еще вкусностей, которые дает ИТУН, но которые тяжело измерить в домашних условиях?

Инерцию, например.

И что с ней не так? Если ты зациклился на *недостаточном демпфировании*, то пожалуйста, mixxxxxerх все очень красиво объяснил. Я подозреваю, что какая-то моя фраза идет в разрез с твоим мировозрением. Что-ж, говори, обсудим, исправим. А то *инерция*! Что не так с инерцией?

---------- Добавлено в 05:51 ---------- Предыдущее сообщение в 05:32 ----------

Приложил картинки к посту выше.. Тут одна сложность - резонанс не стабилен, елозит туда-сюда при воспроизведении реального сигнала.. Тут статичная коррекция проигрывает эмос..

Это да. Но я не думаю, что это так страшно. Для начала, динамик надо размять. Я пробовал снимать давление в диапазоне 40дб - мой экземпляр ведет себя прилично, АЧХ совпадают, если совместить. Конечно, надо мерять и для разных температур, давления, влажности... но даже и так, +- децибел не проблема.
Около частоты основного резонанса при питании током динамик предоставлен упругостям подвеса. Механически нелинейного. Поэтому и напрашивается механическая ОС.

[Alex]

Преимущества ИТУнов (как и недостатки ИНУНов) неоднократно приводились в этой ветке.

В основном в виде разлагольствований и теоретизирований. Практика этих "преимуществ" не доказывает.

А сколько еще вкусностей, которые дает ИТУН, но которые тяжело измерить в домашних условиях?

И сколько?

И что с ней не так?

Куда она делась?

[Nota Bene]

Offтопик:

Практика этих "преимуществ" не доказывает.

Отстаньте от Алекс*а - он глухой Шютка.

Померил сегодня один из динов по SPL электретником, переделанным по Линквитцу (желтый график). Уровень сигнала такой же. Третья гармошка меньше, чем в электрическом сигнале на выходе ИТУНа (зеленый график). Зато вторая гармоника появилась

[vitt]

В общем, тренд разговора с Alex мне понятен:

В основном в виде разлагольствований и теоретизирований. Практика этих "преимуществ" не доказывает.

Доказывает.

И сколько?

Несколько.

Куда она делась?

Никуда не делась. Все на месте.

Анти-оффтопик для всех остальных: Один из эффектов, полностью излечиваемых ИТУНом, и нечасто упоминаемых: микрофонный эффект, как от внутренней поверхности АС так и от соседних динамиков.