Новый цап на PCM1702

[SergioT]

А вы уверены, что это именно ньюансы самой 1702, а не обвязки например или разводки платы?

уж поверь с разводкой было все на уровне, (даже плата 4-х слойная, сплошной полигон земли (не буквально, разрезной в зависимости от назначения) и все дела) да и замечено такой эффект не в только в самопале, в и весьма маститых аппаратах и кстати не только мной. Ну это дело такое все зависит от системы.

Практика с этим утверждением (больше даже штампом) расходится ))))

Ну вот тут как раз и нужна очень тщательно выверенная трассировка платы что бы от реклока не иметь проблем, тем более что в случае с 1702 реклочить надо BCK. А экспериментов на тему вреден реклок или нет лично я проводил много, точнее даже насколько он эффективен. Однозначно реклок улучшает параметры звуковоспроизведения (разрешение, сцена, натуральность тембра) с использованием мультибитных цапов, причем эксперимент можно сказать был чистый, на одной и той же плате закорачивался регистр реклока. Просто иногда при неверной реализации реклока могут быть проблемы чуть ли до полной неработоспособности но это так сказать клиника. Да и мнений о явной пользе реклока просто огромное количество на этом же форуме, так что это не штапм а все же реальность.

---------- Добавлено в 15:16 ---------- Предыдущее сообщение в 15:07 ----------

Присоединяюсь. Тоже как-то не замечал кореляции кач-ва клока и кач-ва звука.
Делаю хороший клок больше для самоуспокоения.

От многих факторов заметность зависит, от системы, музыки, качества записей, культуры прослушивания, настроения и т. д. Собсно влияние джиттера на момент преобразования в системах АЦП/ЦАП широко описано это так сказать азбучные истины. И кстати последнее время как производители всякого рода генераторов активизировались в этом направлении так и разработчики хай энд аппаратуры стали много внимания уделять тактированию.

[Alex]

Принципиалки пока и не предвидится - некогда рисовать чессс говоря да и вломы

А как ты плату без схемы разводил ?

[dortonyan]

так и разработчики хай энд аппаратуры стали много внимания уделять тактированию.

Ну это можно объснить переходом на ДС цапы с высоким разрешением. А по теории для ЦАП с разрешением 17..18 разрядов на сигнале до 15..17кГц джиттер сильно крутой не нужен.

[SergioT]

А как ты плату без схемы разводил ?

Да схему на листике примерно накидал и вперед я так тоже делаю, а иногда даже так не делаю
когда что то отмакетировал раз 5 схему уже помнишь.

[Ромыч]

А как ты плату без схемы разводил ?

Схема в голове. А что сложного? Не материнскую же плату рисуем )))

Однозначно реклок улучшает параметры звуковоспроизведения (разрешение, сцена, натуральность тембра) с использованием мультибитных цапов, причем эксперимент можно сказать был чистый, на одной и той же плате закорачивался регистр реклока. Просто иногда при неверной реализации реклока могут быть проблемы чуть ли до полной неработоспособности но это так сказать клиника. Да и мнений о явной пользе реклока просто огромное количество на этом же форуме, так что это не штапм а все же реальность.

Здесь многое зависит от узлов, от которых приходит сигнал на реклок. Поэтому без схемы никаких однозначных выводов я бы не делал. После обработки ПЛИС или гальваноразвязки он безусловно нужен. В моем случае - не вижу смысла. Это подтверждается и субъективными впечатлениями. С пространством и сценой все в порядке.

уж поверь с разводкой было все на уровне, (даже плата 4-х слойная, сплошной полигон земли (не буквально, разрезной в зависимости от назначения) и все дела)

Вот кстати разрезной полгон земли как раз полная бессмыслица, только создающая проблемы. Бессмыслица потому, что начиная уже гдето с 40 кГц возвратные токи и так текут строго под сигнальным проводником, и резать землю, якобы формируя ему оптимальный путь возврата, смысла никакого. Зато проблем словить можно. Насчет 4 слоев - это вообще не показатель, хорошая разводка делается и на 2 слоях, практически не затрагивая при этом земляной полигон.

Offтопик:
Общался с разработчиками измерительной аппаратуры, они рассказывали, что когда делали очень точные весы по какому-то заказу (погрешность 10 грамм при максимальном весе в 20 тонн), наилучшие результаты как раз были с непрерывным полигоном земли. Разрывы же полигонов рождали всякие "чудеса". И они их сделали - со сплошным полигоном. От 10 грамм правда заказчик в итоге отказался, сделали 100 грамм - ибо весы реагировали на мусор, который заносило туда ветром, на остатки шин от взвешиваемых автомобилей, и т.п. - заколебались устанавливать постоянно весы в 0. )))

Заранее сори за возможную излишнюю резкость. Все ИМХО. Кроме чужого опыта конечно ))))))

[SergioT]

Вот кстати разрезной полгон земли как раз полная бессмыслица, только создающая проблемы. Бессмыслица потому, что начиная уже гдето с 40 кГц возвратные токи и так текут строго под сигнальным проводником, и резать землю, якобы формируя ему оптимальный путь возврата, смысла никакого.

Ну не все так просто, да и то что происходит до 40кгц тоже со счетов сбрасывать нельзя, я лет 6 назад очень много экспериментировал с трассировкой плат именно для цапов, например сплошной полигон против разрезного давал в некоторых случаях проигрыш по искажениям до 8-10дБ так что категоричные выводы о бессмыслице мягко говоря поспешны.

Насчет 4 слоев - это вообще не показатель, хорошая разводка делается и на 2 слоях

рад что наконец это не отрицают

После обработки ПЛИС или гальваноразвязки он безусловно нужен. В моем случае - не вижу смысла

насчет ПЛИС и ЦФ, дрождание на выходе ЦФ значительно превышает таковое у ПЛИС типа CPLD любимых цапостроителями.
Да и тут я категорически не согласен, 100% реклок если конечно он не через анал сделан только благо, дядьки с АД недаром про важность джитера в ЦАП целые главы пишут в своих талмутах, с очень популярным и ясным обоснованием, так почему же пренебрегать этой возможность улучшить, тем более что уже испорчены цф (кстати снятый с производства) и цапы .

[Alex]

100% реклок если конечно он не через анал сделан только благо,

Было бы неплохо, расписать для всех надобность в реклоке конкретных сигналов для кокнретных ЦАПов (или типов ЦАПов). Типа: "для этих иэтих достаточно только WCLK реклочить, для этих и этих - надо BCLK, а для этих и этих - надо и WCLK и BCLK).
Понятно что можно тупо в лоб реклочить все сигналы, но иногда это несколько избыточно.

[Ромыч]

сплошной полигон против разрезного давал в некоторых случаях проигрыш по искажениям до 8-10дБ

Как минимум в других "некоторых" случаях результат бывает прямо противоположный. Очевидно, отстраненно, без ссылки на некую конкретную конструкцию, рассуждать об этом смысла нет. 6 лет назад я и сам такие платы рисовал, на которых сейчас нашел бы кучу ляпов. ))))

дядьки с АД недаром про важность джитера в ЦАП целые главы пишут в своих талмутах, с очень популярным и ясным обоснованием

Да про обоснование никто не спорит, речь идет о разумной достаточности. Для параллельников есть вполне конкретные диапазоны влияния/невлияиния джиттера. Сводить его панически чуть ли не к нулю в ущерб помеховой обстановке - как минимум непрактично. И что окажется хуже для звука - еще неизвестно.

дрождание на выходе ЦФ значительно превышает таковое у ПЛИС типа CPLD

Что, прям всех подряд ЦФ? ))) На 5842/5847 помоему есть вполне конкретные цифры джиттера на выходе, надо заглянуть в даташит.....

Было бы неплохо, расписать для всех надобность в реклоке конкретных сигналов для кокнретных ЦАПов

+1.

[steel_monkey]

Кстати, как в таком случае реклочить битклок? Он же обычно 64 fs, то есть для 8х уже 22.5 МГц. А для реклока такт нужен в раза в 4 выше, чем эта частота.

[Ромыч]

Он же обычно 64 fs, то есть для 8х уже 22.5 МГц

8,4672 Мгц при 8х, 44100 Fs на входе и длине слова 24 бит.

[dortonyan]

Offтопик:
Блин, так темы кидают, я уж думал снесли по чем зря

Было бы неплохо, расписать для всех надобность в реклоке конкретных сигналов для кокнретных ЦАПов (или типов ЦАПов).

А че там расписывать: для всех параллельников - реклочить Lutch (исключение PCM1702, 1704 - для них BCK), для ДС-цапов - MCLK. Ну вот и расписали.

а для этих и этих - надо и WCLK и BCLK).

А это для каких, SM5865?

насчет ПЛИС и ЦФ, дрождание на выходе ЦФ значительно превышает таковое у ПЛИС типа CPLD любимых цапостроителями.

Интересно, а ориентировочными значениями не поделитесь для EPM-ок? Это по идее очень сильно должно зависеть от проекта и грейда быстродействия.

Он же обычно 64 fs

Если применить плисину, то можно сделать любую другую частоту. К тому же, как написал выше Ромыч, она обычно ниже, т.е. не 64, а 24Fs.

А для реклока такт нужен в раза в 4 выше, чем эта частота.

Можно и в 2 раза. Я пробовал даже инвертировать мастер клок на входе плисины - никаких проблем.

[Ромыч]

исключение PCM1702, 1704

РСМ63 не в их числе?

Блин, так темы кидают, я уж думал снесли по чем зря

Offтопик:
да пока вроде повода нет.)))) Хотя логика переноса мне пока непонятна.

[Alex]

для ДС-цапов - MCLK.

Дл большинства ДС реклочить надо WCLK MCLK -ом, который надо иметь качественным.

исключение PCM1702, 1704 - для них BCK

А WCLK для них не надо?

[dortonyan]

Дл большинства ДС реклочить надо WCLK MCLK -ом

Дык вроде так никто не делает, даже в линксах такого нет. (за исключением плат на 5865-ых цапах). По идее там должно все внутренней логикой пересинхронизироваться, или есть другая информация по этому поводу?

А WCLK для них не надо?

А зачем? Он же по перепаду битклока меняет ток на выходе.
А, ну правда тогда нужно вместе с BCK реклочить и данные, чтобы фронты для загрузки в регистр ЦАП-а не разбежались.
А немного подумав , и WCLK тоже, по крайней мере для проекта без прерывания битклока после Lutch.
Т.е. для PCM1702 если и реклочить, то сразу все сигналы, но по сути эта мера не обязательна и при определнных условиях (таймингах) можно обойтись без нее.

[SergioT]

Да про обоснование никто не спорит, речь идет о разумной достаточности. Для параллельников есть вполне конкретные диапазоны влияния/невлияиния джиттера. Сводить его панически чуть ли не к нулю в ущерб помеховой обстановке - как минимум непрактично. И что окажется хуже для звука - еще неизвестно.

Паники ноль, я четко представляю что на что влияет и однозначно считаю что реклок необходим, для систем начального уровня конечно можно обойтись и без него.

Что, прям всех подряд ЦФ? ))) На 5842/5847 помоему есть вполне конкретные цифры джиттера на выходе, надо заглянуть в даташит.....

Что то не припоминаю такого, для данных цф, да и вообще любых других цф.
Где конкретно, может я пропустил что то

в ущерб помеховой обстановке - как минимум непрактично. И что окажется хуже для звука - еще неизвестно.

помеховая обстановка от одного тригера реклока изменится на пренебрежимо малые величины, а те помехи что есть кратные к тактовой.

Было бы неплохо, расписать для всех надобность в реклоке конкретных сигналов для кокнретных ЦАПов (или типов ЦАПов).

ну скажу за основные мультибитники (АД1860, 61, 56, 51, 62, PCM63, 61,56, 58) кроме 1702 и 1704 важен джиттер WCLK, для 1702 и 1704 BCK, и на всех перечисленных цапах я убедился в результативности реклока.Для 1853 из собственного опыта важен МCLK

---------- Добавлено в 23:30 ---------- Предыдущее сообщение в 23:29 ----------

РСМ63 не в их числе?

нет, вот уже и отличия

[dortonyan]

РСМ63 не в их числе?

Там как обычно, ток обновляется по Lutch.

Offтопик:

Хотя логика переноса мне пока непонятна.

Видимо модератор бахнул из-за отсутствия схемы (другая тематика получается).

[Audiomaniac]

Что то не припоминаю такого, для данных цф, да и вообще любых других цф.
Где конкретно, может я пропустил что то

Вообще-то это от тебя ждали конкретных цифр джиттера для ЦФ, после твоих заявлений о необходимости реклока

На самом же деле, дискретная логика ничем не лучше логики, которая внутри ЦФ, поэтому, когда ЦФ тактируется напрямую от кварца, то лепить дополнительный регистр снаружи, если между ЦФ и ЦАП нет гальваноразвязки - совершенно бессмысленно.

[Pyku_He_oTTyda]

Прежде всего поздравляю с завершением конструкции!

Однако, непонятно, что обсуждается в этой ветке?
Новый ЦАП на PCM1702, польза или вред от реклока, или фото платы с генератором и конденсаторами?
Ни схемы, ни топологии в ветке не наблюдается, остается только догадываться, что и как.

[SergioT]

На самом же деле, дискретная логика ничем не лучше логики, которая внутри ЦФ, поэтому, когда ЦФ тактируется напрямую от кварца, то лепить дополнительный регистр снаружи, если между ЦФ и ЦАП нет гальваноразвязки - совершенно бессмысленно.

Дружище, ты ведь тоже цифр никаких не приводишь. В даташите такой информации нет, и не понятно где вы ее увидели. О том что дрожание сигналов с ЦФ значительно превышает дрожание регистра, можно косвенно судить о скорости нарастания фронтов, да и установка или неустановка регистра реклока после цф и последующий звуковой результат явно об этом говорит, причем на столько однозначно, что разводить споры по этому поводу просто бессмысленно.

[Audiomaniac]

Дружище, ты ведь тоже цифр никаких не приводишь. В даташите такой информации нет, и не понятно где вы ее увидели.

Я на цифры и не ссылаюсь. Бремя доказывания лежит на том, кто высказал утверждение

Поэтому, утверждение:

насчет ПЛИС и ЦФ, дрождание на выходе ЦФ значительно превышает таковое у ПЛИС типа CPLD любимых цапостроителями.

Твои слова? "Значительно" - это сколько в цифрах? Для ЦФ и для ПЛИС типа CPLD.

О том что дрожание сигналов с ЦФ значительно превышает дрожание регистра, можно косвенно судить о скорости нарастания фронтов

Вот опять это образное слово "значительно"
Сколько это - в цифрах, не голословно? А если открыть даташит на тот же регистр AC574 и сравнить его с даташитом на 5847 - что увидим? Правильно, что цифры, характеризующие быстродействие, практически одинаковые. Ну и зачем пропускать сигнал через дополнительные логические элементы в таком случае? Притом, что апертурные неопределенности векторно складывются. Просто, чтобы было?

последующий звуковой результат явно об этом говорит,

Возможно просто кажется, либо желаемое принимается за действительное.