Проверка слуха

[Audiomaniac]

На 2003 баса конечно поболее и он довольно собранный, но как звучит по мне лучше 2002.
Посуше на середине, не так гулко как 2003 и высокие почище.

По идее, 2002 и 2003 надо сопоставлять с disc - что более на disc похоже, то значит и более правильное.

Imho слушать нужно музыку, т-к ради этого все и затевалось.
А не морщить лоб выискивая нюансы "звучания" различных деталек..

Мысль в целом верная, но мы ведь все-таки тут занимаемся поиском совершенных инженерных решений звуковоспроизведения.
Иначе бы купили себе по магнитоле и "слушали музыку" ничем не заморачиваясь
Что касается выложенных записей - то при прослушивании через карточку и наушники разница нивелируется, на самом деле модификации цапика сильно отличались по звуку.

[kaskod]

Увы , а так хотелось .

Offтопик:
На фига ??? Ты неприставляешь каково быть радистом. Поверь КМС, это выше 1 го класса радиста по скорости, по скоростному приёму передаче радиограмм. Я наоборот хотел быть только не радистом.

[Андрей К]

Но есть и другой путь - более объективный: определять отличие (разницу) между оригинальной записью и записью, прошедшей через наш тракт. Не пытаясь определить, что лучше. Просто разницу (есть-нет, и в чем состоит если есть). И править тракт до тех пор, пока разница не станет незаметной. Если получится, конечно, хехе. Но здесь хотя бы есть объективный ориентир, куда стремиться (исходная запись), а не бессмысленная и непредсказуемая вкусовщина.

Audiomaniac, Вы так "изящно" шутите?

Т.е. сравниваем не лучше/хуже, а по степени похожести звучания на оригинал.

На чем будем проводить сравнение, что будет рефренсной системой? Тот же тракт, который будем "править"? Или у Вас готов цифровой биоинтерфейс в мозг, через который будем подавать сграбленный эталон и образ записанный карточкой?

Лучший эталон для сравнения - концертный зал. Кто имеет другое мнение? Существует несколько ступени понимания музыки. Первая, самая примитивная. Я ее называю "бумцикающая" - это когда "низы так классно бухают, а верхи так громко цикают". Многие на ней и остаются. Дальше следует понимание и оценка звучания инструментов... Потом человек приходит к общепринятой методике оценки звука и и оперирует такими понятиями как: тональный баланс, артикуляция, локализация, динамика. Следующий уровень - это понимание живого звука, его эмоциональности. Эмоции мы предаем друг другу через темб и интонации голоса. Верхня ступень это уже не понимание, а ощущение интонационных и тембральных связей в звучании инструментов и голосов. Т.е. мышление музыкальными образами. Про это хорошо написано в тестах журнала audioMUSIC, который издавался в Питере в начале прошлого десятилетия. Могу сканернуть описание их методики тестирования, если кому-то это интересно...

[Audiomaniac]

На чем будем проводить сравнение, что будет рефренсной системой? Тот же тракт, который будем "править"? Или у Вас готов цифровой биоинтерфейс в мозг, через который будем подавать сграбленный эталон и образ записанный карточкой?

Вы, верно, не поняли идею метода. Попробуйте перечитать мое сообщение повторно.
Для воспроизведения сравнительных образцов подойдет любое устройство, лишь бы оно было одним и тем же, как для сграбленного файла, так и для файла записанного. Простейший вариант - звуковая карта и хорошие наушники. После некоторого привыкания все хорошо слышно..

Лучший эталон для сравнения - концертный зал. Кто имеет другое мнение?

Что с чем будете сравнивать и как?

[Андрей К]

Простейший вариант - звуковая карта и хорошие наушники. После некоторого привыкания все хорошо слышно..

Что Вы вкладываете в понятие - ВСЕ слышно? На "поделках" возможно что-то и слышно...

[Audiomaniac]

Что Вы вкладываете в понятие - ВСЕ слышно? На "поделках" возможно что-то и слышно...

Ну вот когда добьетесь от ваших "поделок" хоть какого-то сходства воспроизведения с оригинальной фонограммой - тогда и поговорим впрочем, это маловероятно..

[flipper]

Кто имеет другое мнение?

И какое отношение имеет концернтый зал к записи из ближнего поля?

Что с чем будете сравнивать и как?

[Андрей К]

И какое отношение имеет концернтый зал к записи из ближнего поля?

Не могу ответить на ваш вопррос, так как не знаю в каком поле пишется симфонический оркестр. Но аппаратура может воспроизвести его звучание, так, чтобы получить эмоции сходные с полученными от прослушивания в зале. Так что, сравнивать будем то, о чем писал выше, плюс эмоциональное воздействие.

Ну вот когда добьетесь от ваших "поделок" хоть какого-то сходства воспроизведения с оригинальной фонограммой - тогда и поговорим впрочем, это маловероятно..

Audiomaniac, ну что, Вы, опять, агумент номер №1 "включаете" - оппонент некомпетентен. Для разнообразия ответте хоть раз на поставленный вопрос.

Offтопик:
Как меряются мои "поделки", можно посмотреть здесь: https://forum.vegalab.ru/showthread....26#post1515326 . Пост 395. Продемонстрируйте что-нибудь "близкое" к этому...

[flipper]

Но аппаратура может воспроизвести его звучание, так, чтобы получить эмоции сходные с полученными от прослушивания в зале.

Это субъективщина. Запись в любом случае отличается от зала, добиваться ее "похожести" с тем, от чего она заведомо отличается - некорректно.

[Audiomaniac]

ну что, Вы, опять, агумент номер №1 "включаете" - оппонент некомпетентен. Для разнообразия ответте хоть раз на поставленный вопрос.

Какой вопрос? Русским языком написано - "разницу слышно на ЗК и наушниках". Чего еще вам?
В чем эта разница состоит, написал, например Fusion. Хотя, я не совсем с ним согласен, это зависит от тракта и индивидуального восприятия.
Но, в этом и фишка метода, что в данном случае не так важно, какие отличия, важен САМ ФАКТ их наличия. Задача конструктора - свести их к минимуму либо ниже границы восприятия.
Между прочим, довести устройство до того состояния, в котором выложены записи, тоже было совсем непросто. И это устройство уделывает по звучанию одну весьма известную на форуме конструкцию, несопоставимо более высокой цены и крутости. Иначе бы я им и не занимался..
То есть, этот метод позволяет обнаруживать косяки даже в весьма качественных изделиях, сделанных с умом. Не говоря уже про "поделки".

Остается, конечно, "неизвестное" в виде влияния АЦП карточки, но во-первых, при наборе достаточного опыта тестирования разных устройств на одной карте его можно "вычленить" и принять во внимание, во-вторых, как выясняется, он не так уж и страшен.

Как меряются мои "поделки", можно посмотреть здесь: https://forum.vegalab.ru/showthre...26#post1515326 . Пост 395. Продемонстрируйте что-нибудь "близкое" к этому...

Линейность на синусоидальных сигналах довольно слабо связана со звуком. Т.е., это, конечно, желательно, но еще совсем ничего не гарантирует. Спектры, аналогичные вашим (и даже лучше) можно намерять на любой звуковой карте среднего ценового диапазона.
И звучать такая карта будет гораздо лучше этого техникса, можно даже и не сомневаться..

[Fusion]

Это субъективщина. Запись в любом случае отличается от зала, добиваться ее "похожести" с тем, от чего она заведомо отличается - некорректно.

Все субъективщина.
В итоге, каждый строит систему под свой вкус, подгоняя весь тракт как один большой "улучшайзер" под собственный слух.
У меня по крайней мере так, ибо мой слух - мой критерий истины.

Кстати, недавно поймал себя на одной вещи - излишнее разрешение системы утомляет слух.
Ни в концертном зале, ни на концерте ни в реальной природе нет такой четкости звуков как на наших системах.
Т.е. звукорежиссеры пишут все явно гипертрофированно, что нравится аудиофилам.
Пару дней назад ехал по степи и там не ловило FM радио, а работал только AM диапазон.
Играл Queen и очень сильно зацепило. Как бы акцентируешься не на деталях, а на содержании.
Короче говоря, надо найти в себе компромисс между аудиофилом и еломаном

[Romanoff]

Сделаю перепост своего же поста аж 2009 года, с одного из ресурсов рунета:

Преамбула:
Каждый наверное знаком с ситуацией, когда включил музыку и ушел в другую комнату, чайку попить. Стоишь такой, слушаешь, подмурлыкиваешь, и так все здорово играет, так зажигательно, класс просто! В конце концов бросаешь все, и идешь садишься перед колонками, чтобы лучше все слышать. И вот он эффект - звуков стало больше, а подмурлыкивать чего-то не тянет, да и играть как бы стало похуже?! Назовем это эффектом звука из-за угла
Амбула:
На мой взгляд, механизм происходящего таков: для формирования впечатлений нашему мозгу требуется вполне конкретное количество информации (весьма большое). Примем, что оно постоянно, вне зависимости от прослушиваемого материала. В контексте рассматриваемого примера можем увидеть две характерные ситуации:
1)Играет из-за угла.
В таком случае мозг получает очень мало информации о содержимом записи, лишь основные штрихи. Так сказать, реперные точки, расположенные достаточно далеко одна от другой. Но мы договорились, что количество информации должно быть неким постоянным, большим, и полученной категорически не хватает. Включается адаптивный механизм в мозгах, который на основе настроения в текущий момент, переживаний, прошлого опыта неким образом заполняет пространство между полученными "реальными" точками заново сгенерированной информацией - иными словами, додумывает нехватающие детали. В результате впечатление от музыки формируется очень яркое. Еще бы, учтено текущее психологическое состояние, вся информация пришлась, что называется, в кон!
2)Играет перед нами.
В этом случае информации получается много, тем больше, чем более высокое разрешение у системы. Мозгу остается все меньше пространства для маневра - слишком мало пропущенных точек, слишком мало додумывать. И решающее значении в формировании впечатления от музыки начинает иметь содержимое носителя. То есть, если там записано реально зажигательно, то все получится, а если музыканты в студии работали спустя рукава - будет мерзкое ощущение.

Вот примерно так на мой взгляд выглядит процесс получения удовольствия. Отсюда я предлагаю два вывода:
1)Совершенствовать нужно весь тракт на предмет минимизации потерь информации, на предмет снижения искажений всех видов, не исключено, что некоторые из них мы сегодня и мерить то не умеем.
2)Следует изначально использовать носители должного качества, чтобы было что восстанавливать.

Ну и на сегодня набралась некоторая новая статистика, которая говорит о том, что снижение искажений - пусть в общем то верный, хотя и крайне трудоемкий в плане наработки опыта, тут я согласен с Маньяком.

[Fusion]

например Fusion. Хотя, я не совсем с ним согласен, это зависит от тракта и индивидуального восприятия.

Конечно, потому что тракт у меня дерьмовый. На другом я бы все услышал по другому.

---------- Добавлено в 15:58 ---------- Предыдущее сообщение в 15:56 ----------

Сделаю перепост своего же поста аж 2009 года, с одного из ресурсов рунета:

О, как, примерно тоже написал и я выше.
Кстати, могу еще раз упомянуть небезызвестные MVV Клячина.
Ну очень они играют приятно на ухо. Поставишь их и слушаешь с удовольствеим в фоне. Причем на любых системах, которые у меня были.
Просто он их сводит, а потом подстраивает под свое ухо (по крайней мере он мне так рассказывал).

---------- Добавлено в 16:01 ---------- Предыдущее сообщение в 15:58 ----------

Ну и на сегодня набралась некоторая новая статистика, которая говорит о том, что снижение искажений - пусть в общем то верный, хотя и крайне трудоемкий в плане наработки опыта, тут я согласен с Маньяком.

А вот тут я не соглашусь. Искажения ОЧЕНЬ важны и борьба с ними верный путь, но это не самое главное.
Лампы с 1 процентом звучат иногда лучше, чем транзисторы с 0.00X
Мне кажется дело в спектре, как интегральной вещи.
Один спектр приятен, другой нет. Можно все это увязать и с искажениями, но как по мне связь тут, при достаточно низком их уровне, не глобальная.

[Audiomaniac]

Кстати, недавно поймал себя на одной вещи - излишнее разрешение системы утомляет звук.

Думается, то, что утомляет - это вовсе не "разрешение", а как раз наоборот...

Конечно, потому что тракт у меня дерьмовый. На другом я бы все услышал по другому.

Да, но это не имеет большого значения. Важен сам факт наличия/отсутствия слышимой разницы между воспроизведенной через испытуемый тракт записью и ее цифровым исходником. В общем, задача оценки схожа с той, которая требуется при анализе качества перезаписи на магнитофоне.

[Fusion]

Думается, то, что утомляет - это вовсе не "разрешение", а как раз наоборот...

При всем моем уважении Илья, но это я уже для себя определил, прослушав много разных систем
Ты, конечно, скажешь, что все они дерьмовые, но я останусь при своем мнении, ибо как ты не истина в последней инстанции.

В подтверждение могу привести акустику.
На ней нет искажений с которыми мы боремся, она их просто воспроизводит для разных систем.
Но звучат то они все по разному и с более высоким звучат порою намного хуже на одной и той же системе.
Если было все так просто, как пытаешься представить, то было бы уже давно счастье.

[Romanoff]

Лампы с 1 процентом звучат иногда лучше чем транзисторы с 0.00X

Вот это мне тоже не вполне понятно. Но и тут четко слышно улучшение от линеаризации аппарата, если обходиться невысокой глубиной ООС (а высокая она и не получится, если охватывать выходной транс, или же транс надо ну очень нетривиальный, и все равно проблем больше чем плюсов будет).

[Fusion]

Важен сам факт наличия/отсутствия слышимой разницы

А чем он важен? Тем что пропущенный через ЦАП сигнал искажается? Так это и так ясно.

[Romanoff]

На ней нет искажений с которыми мы боремся

У акустики есть свои искажения, и их тоже прекрасно слышно. Еще одна степень свободы просто

[JazMan]

Думается, то, что утомляет - это вовсе не "разрешение", а как раз наоборот...

А я соглашусь.
Если система ездит по ушам, режет слух (искажениями на ВЧ), на стол ее..
Хотя иногда даже клиппинг (в ФНЧ ЦАП) звучит забавно), более насыщенно и на ВЧ и НЧ.

[Fusion]

Вот это мне тоже не вполне понятно.

Мне кажется, что важен баланс между разрешением и спектром.
Разрешение не должно перегружать.мозг, но в то же время спектр должен быть каким-то гармоничным что ли.
У слуха, наверное, есть какие-то граничные условия в которых он воспринимает музыкальную информацию наиболее комфортно.
Как подтверждение можно привести музыкальные инструменты - почти все они не вызывают какого-то отвращения, так как их спектр подбирался на слух годами и веками именно по реакции публики.
Причем некоторые не совместимы с другими, если звучат в дуэтом.
С приходом электроники появилась возможность делать любой спектр и множество инструментов вызывают у меня раздражение. И я так полагаю, не зря.
В идеале с идеальным спектром для уха и минимальными искажениями можно достичь наилучшей системы, но эта система будет в идеале для каждого своя.
И я так думаю. что он для каждого в чем-то уникален, но общность граничных условий есть 100 процентов.

---------- Добавлено в 16:21 ---------- Предыдущее сообщение в 16:17 ----------

У акустики есть свои искажения, и их тоже прекрасно слышно. Еще одна степень свободы просто

Это ежу понятно, тут речь о том, что от одной системы идут на акустику +- одни и те же искажения.
Понятно, что разная акустика с одной системой будет звучать по разному из-за согласования..
Если следовать идеологии Маньяка, то убрав из тракта все искажения любая акустика будет звучать не раздражающе.