FAQ по лабиринтам

[rogozhin]

Набросал небольшой FAQ по лабиринтам, думаю будет интересно

Графики - это симуляции в программе Hornresp для условного динамика (мой JBL4GT-12), внимательно читаем комментарии!

Критика и вопросы приветствуются


Внимание! 19.07.2011

Добавлена статья на главной странице сайта с подробным описанием расчета и проектирования лабиринта моей "стандартной" конструкции с 6-ю поворотами
https://www.vegalab.ru/index.php?opt...sk=view&id=229 .

Добавлена лучшая пока из виденных мной статей о влиянии заполнения, автор: Аугспюргер.

Добавлена русская инструкция к Hornresp.

Статья поселилась на сайте Александра Карелина: http://www.ostereo.ru/main/library/1...rogozhina.html

Перевод на английский язык от Владимира Сабурова в его блоге: http://saburovsam.blogspot.com/2012/...udspeaker.html

Мой фэйсбук: https://www.facebook.com/alexander.rogozhin.96

Группа в контакте: http://vk.com/id187231372

Сайт по нашим АС "Flagman": http://flagmanspeakers.com/

Мой блог: http://rogozhin-labyrinth.blogspot.com/

Sigma: http://rogozhin-labyrinth.blogspot.c.../01/sigma.html

[ezhick]

ezhick, в машину можно попробовать сечение 400 кв см, канал 70+140

собрал, занимает много места, басит страшно, ну конечно динамическая головка фиговая но мне больше чем хватает на штатной голове машины, на "покупной" будет еще лучше. Спасибо всем

[Roman_01]

А вообще динамик не очень удачный.По смещению вылетает и объём большой.

Да, в maximum SPL уже на 3Вт превышает хмах на частотах <24Гц и 60-70Гц.

На 300ГДН34-8 результат получше и до 12Вт не превышает хмах, за исключением <24Гц.
Не могу представить как это будет выглядеть на деле (как превышение хмах скажется на динамике и на сколько это громко 3-12вт при 100дБ), но видимо не очень практично.


JBL GT5-15 с ходом 14,5мм у меня получился горбатым, менее чувствительным, но с запасом хода до 120Вт >24Гц, которые я никогда на него не подам.



Вообще порекомендуйте, пожалуйста, подходящих 12-15" нч-головок, с высокой чувствительностью и запасом хода, не менее 40Вт, до 5000р./шт.

[ks1_]

На ачх обычно горбики не делают там где спад начинается.Что то типа вот так.
И ещё динамики с маленьким Вл обычно просят большого сечения.Те нужен хороший мотор для уменьшения объёма и др.А насчёт чувствительности есть такое мнение что хорошозвучащие нч по чувствительности имеют 90 с небольшим.

[Roman_01]

На ачх обычно горбики не делают там где спад начинается.Что то типа вот так.

Вот так?
Или чуть поровнее полку\помягче горбик?

Благодарю за совет про бл и дб.
Еще один глупый вопрос: в спецификациях пишут xmax = 6мм, а иногда xmax = ±2мм, последнее нужно понимать как xmax = 4мм и соответственно этот результат вводить в хорнреспе?

[ks1_]

Мне больше нравится когда первая и вторая полка на одном уровне но это уже дело вкуса и допустимых габаритов.И ещё нагляднее считать в 2пи.Это на плоскости но Рогожин советовал что если нч будет стоять у стены то считать в 2пи.
А по линейным смещениям если +- то понятно а если просто то я считаю как в одну сторону.Хотя кто его знает что было в голове писавшего эти цифры.

[Bobby_ii]

Ух... наконец-то прочёл веточку. Вопросов возникла кучка (штук 20), но пока информационный туман в голове не рассеялся, задавать все не буду (может, дурацкие ).

Александр, может, подшить перевод ХорнРесповского хэлпа к ФАКу ?

По 1/4 "поимел" первый опыт - напилил Войтов высотой 1.7м. После этого "пошел учить матчасть"

Теоретически для меня остаются непонятными следующие вопросы:
1. Почему на графике импеданса 2 горба? (с точки зрения динамиков это частоты с максимальным смещением, провал соответствует максимальному "подпиранию" динамика резонансом корпуса). Один - уехавший резонанс динамика. А что есть второй? (У ФИ например, два горба - это уехавший резонанс динамика, подпружиненный объемом воздуха, второй - совместный резонанс дина, нагруженный на массу воздуха порта - когда дин и порт движутся синхронно "связанные", минимум между ними - резонанс ФИ, который "подпирает" динамик)
2. как влияет оффсет на резонанс динамика? По идее нагрузка массой должна уменьшиться, а подпор объемом - увеличиться, т.е. резонанс динамика с оффсетом д.б. выше чем если бы он стоял в торце трубы. Это так?
3. Только "придумал", что объемный поглотитель должен кучковаться в местах максимальной скорости ненужных мод, а поглотители Гельмголца - в местах пучности их давления, а на следующей странице уже всё это написано . Но не написано вот что: Гельмгольцев будет непросто настраивать. Поэтому на стенках тоннеля в местах в местах пучности давления "ненужных мод" надо разместить эффективные поглотители типа "пассивный резонатор", причем можно поместить не что-то настроенное с высокой добротностью (и следовательно, селективностью), а например, мягкий поролон, покрытый пленкой из скотча. Мне кажется, это должно быть эффективно. "Полоски" надо делать на вскидку примерно +-20градусов от точки максимума давления.
4. Почему не используется такая эффективная вещь, как виброразвязка? Как мне кажется, передача вибрации корпусу АС от динамика в 1/4 более критична, чем в "ящичных" оформлениях.
5. 1/4 судя по всему является чуть ли не единственным приемлемым АО для ШП. В моих "Войтах" меня поразило почти полное отсутствие ящичных призвуков (характерного "ящичного" звучания), хотя они до сих пор не оклеены. В 6-ходовом лабиринте Рогожина всё должно быть еще лучше т.к. расстояние за динамиком больше. Вопрос: какие такие моды "прорываются" через диффузор? Отражения от чего? Или это - основные резонансные моды? Тогда их надо прорисовать и посмотреть, как с ними бороться. Думаю, что моды с длинной волны меньше 2х диаметров диффузора можно не рассматривать (для 8" это 40см, т.е. примерно 700Гц, т.е. все наши 3ф/5ф/7ф/... сюда попадают. Если это - отражения от "закруглений", то надо "просто" сделать прилегающие к динамику колена разной длинны - так чтобы отраженка от них компенсировалась. Во. догнала мысля. Возможно, что в ЛабиринтеРогожина отраженка имеет бОльшее значение, чем в Войте т.к. диффузор является поверхностью отражения, тогда как в Войте он стоит на боковой стенке трубы и волны "бегают мимо". Если эта проблема действительно "стоит", возможно есть смысл подумать о конструкции, где динамик не был бы пов-ю отражения. Например, разместить динамик в полости "закруглений", а с каналом соединить посредством ПАС/отражателя. Решение конечно сугубо частичное, но может подойдет для динамиков с излишней добротностью.
6. Как мне кажется, нагрузка диффузора на выхлоп порта должна всегда идти на пользу как отдаче, так и АЧХ и ГВЗ. Единственное - не упирать их друг в друга, чтоб они не сталкивались "потоками", т.е. сделать либо просто рядом (как в конструкции bugor, либо направить под 90градусов как в "орте".
7. Вопрос наверное не только к лабиринту и не только к конкретному - вопрос согласования с помещением. Глобального понимания и описания данного процесса я не нашел, потому изложу собственную точку зрения: На СЧ и ВЧ мы фактически имеем излучение в 4Пи (если не считать бафл-стэпа). Двигаемся по частотке вниз: сначала начинает "подпирать" пол и становится 2Пи, потом - ближайшая стенка и становится Пи, потом - вторая стенка, становится 0.5Пи, а после того как присоединяется третья стенка или потолок, задача из объемной превращается в двухмерную, с "присоединением" к процессу пятой поверхности - одномерной, а шестой - работой на замкнутый объем. Соответственно частоты на которых происодят эти переходы условны и размыты и естественно никакие переходы не происходят резко. Частоты можно оценить как пол длины волны туда-обратно, т.е. когда "подпор" получается со сдвигом фазы меньше 180грд. Так вот как мне кажется, чтобы совместить законы падения интенсивности СЧ и НЧ, НЧ должно иметь дипольный характер, величина диполя должна как-то соответствовать размеру помещения. Как - я пока не понял. Возможно, какие-то симуляции это могут показать. Пока же могу сказать, почему это плохо действует у ФИ: у низ из ФИ вырывается струя, которая преобразуется в волну давления а) с задержкой б) на расстоянии, потому ФИ гораздо лучше слышен в смежных помещениях, чем в ближнем поле. Зато в БП хорошо "обдувает". У 1/4 с этим сильно лучше (площадь порта больше и преобразование наступает раньше и быстрее), но тем не менее, порт 1/4 работает на СКОРОСТИ, а не давлении. Соответственно возникает вопрос о направлении порта и расстоянии динамик-порт для максимального согласования с помещением. (еще хорошо самосогласуются с помещением рупора и динамики с большим соотношением площадь/масса - просто потому что при "подпорке" отражением, они эффективнее демпфируются ).
8. Как-то мало и на мой взгляд неправильно рассмотрен вопрос воздействия сечения канала. Неправильно - с точки зрения воздействия на динамик. При уменьшении сечения канала на субНЧ (нижний резонанс и ниже - когда воздух можно считать несжимаемым), должна увеличиваться скорость прокачки воздуха через канал (при том-же смещаемом объеме), соотв. энергия, расходуемая на его разгон увеличивается как квадрат скорости, скорость =смещаемый объем/сечение, масса=плотность*длина*сечение, т.е. энергия ~1/сечение. Т.е. динамик затрачивает бОльше энергии на прокачку воздуха, т.е. эффективнее демпфируется. Воздух при бОльшей скорости и в бОлее узком канале затрачивает бОльше энергии. Соотв. уменьшение сечения канала должно уменьшать добротность нижнего резонанса. А вот что при этом будет происходить с верхним - я не понял. Есть такой метод настройки (например в Торнадо) - по равенству горбов. Я пока не понял его сути, но возможно он связан с п.7 данного "сообщения". В 1/4 получаются когда-нибудь разные горбы? О чем это говорит? Может, равенство горбов импеданса есть критерий выбора сечения канала?
9. Также пока не понял физической сути сужения/расширения (ТЛ/Войт). По идее плавное сужение (Войт) должно работать как "концентратор" давления, т.е. давление в узком конце д.б. максимальным, соотв. там максимально действенными будут поглотители давления (войлок - в основном поглотитель отражений, а синтепон - скорости. А вот пассивные резонаторы, колебания стенок, ... и действуют они в основном на нужную и полезную нам первую моду). А отражение должно наступать чуть раньше, т.е. сужение должно виртуально уменьшать длину. Расширяющийся конец должен уменьшать скорость потока и улучшать согласование с помещением. В ТЛ наоборот - широкий глухой конец виртуально удлинняет себя, уменьшает требования к виброустойчивости корпуса, узкий открытый конец как "концентратор скорости", соотв. он должен действовать на динамик как в п.8, т.е. увеличивать отбор энергии, соотв. демпфировать. Войт соотв. должен меньше демпфировать динамик. Если есть кто понимающий физику процесса - разъясните, плиз.

Ну вот, осталось еще десятка полтора-два "глупых" вопросов .

[Bobby_ii]

Cудя по картинке с первой странички сайта http://www.quarter-wave.com/index.html, если расположить динамик на 1/3, то воздействие 5ф и 7ф будут максимальны (максимумы их давления приходятся на область расположения динамика). Т.е. они и должны в основном "лезть через диффузор". Может, есть смысл их там нейтрализовывать Гельмголцем?
А в 6-ходовом лабиринте еще должна 1ф и 3ф "биться" о диффузор (их влияние тем меньше, чем меньше скорость воздуха, т.е. больше сечение канала). Интересно посмотреть на соотношение воздействия давлением и кинетического. Если кинетическое значительно, то надо динамик ставить на боковой грани.

[VahSer]

С большими перерывами удалось закончить проект.Нижайший поклон нашему ГУРУ за данную ветку,за идеи и рекомендации.После недели прослушивания-начал появляться звук.Всё,как описывал Александр - ширина сцены,объемность,своеобразный окрас звучания,бас где то от 60,ногой в грудь не бьёт,но очень явно присутствует,в целом звук нравится.Есть и дёготь - подгуживание. Синтепон помогает,но много не засунешь.На неплохих рипах особо в глаза не бросается.Таскание по комнате - имеет некоторый положительный эффект,но полностью проблему не решает,да и напряг в семейных отношениях вызывает.Отсюда вопрос к Александру - это болезнь Карлсона,или моего пространства и другие подобные системы лишены таких изъянов?Нет возможности проверить на хороших трактах,ввиду их отсутствия в округе.

[rogozhin]

Очень красиво получились Благодарности лишние. По-поводу синтепона ситуация точно такая-же как в рупорах и лабиринтах: больше синтепона - меньше баса, меньше синтепона - больше неравномерность. Я делал "мембрану" из него - прямоугольник, большего, чем сечение трубы размера, вставлял в канал и пристреливал степлером к бокам внутри канала на уровне пару сантиметров выше начала выреза. Это дает возможность спокойно экспериментировать с количеством и распределением заполнения. В моем случае колонки стояли под стеной, соответственно заполнение было довольно плотное. Заполнение на звук влияет очень сильно и настройка сводится к тому чтобы точно подобрать необходимое количество и характер низких частот для того места где будут стоять АС. Стоя под стеной бас будет гораздо глубже, чем в свободном пространстве. Но будет меньше "пространственного эффекта". Сам Карлссон называл свои АС - "эффектом управляемой реверберации". Некоторая склонность к неравномерности у таких АС естественно сохраняется ввиду того, что мы не можем сделать одновременно две вещи - сохранить классическую форму и технологичность, при этом выполнив на 100% идеальные "Карлссон-условия", а именно - сделать круглую трубу с вырезом, достигающим 100% раскрытия в конце. В нашем случае АС представляет собой все-таки больше именно "лабиринт с к-слотом", чем условно-идеальный "jet nozzle". Те АС что я сделал я честно говоря собирался наполнить огромным количеством распорок, дабы придать им максимальную жесткость, ибо не являюсь сторонником эзотерических подходов, но будущий хозяин послушав макетный вариант с резонирующими стенками из фанеры сказал что категорически против каких-либо доработок и даже боится их шпонировать, чтобы не нарушить получившийся баланс. Те АС, как я уже и писал, реально красят звук, но как-то настолько вкусно и натурально это делают, что даже я проникся удовольствием, хотя повторюсь, абсолютно не сторонник обогащения записей чем-либо. Такое ощущение что они даже не воспроизводят гитару, а сами становятся гитарой, контрабасом, барабанами. Это какое-то новое было для меня впечатление Возможно "лишний" призвук в вашем случае дают стенки - попробуйте добавлять распорки. После шпонирования, кстати звук тогда действительно изменился, стал немного суше, но основной характер все-же сохранился, хотя эмоциональный хозяин уже было немного начал расстраиваться Наиболее подвержены вибрациям "губы" слота. Попробуйте возможно подпереть их. Ну и все-таки начните с полного понимания диапазонов влияния заполнения. Я пробовал вату и синтепон и в итоге остановился на их комбинации. Причем наибольшее количество и плотность нужна за головкой. Доведите АС до того состояния, когда уже начнет пропадать бас и звук начнет "умирать", после этого начните медленно возвращаться назад, до того момента, когда снова появится "живость" и бас. Как правило это является оптимальной настройкой.

---------- Добавлено в 02:20 ---------- Предыдущее сообщение в 02:15 ----------

Bobby_ii, на днях обязательно отвечу на ваш пост

[Charcoal]

жаль респ эти КТЛ не симулирует, тупо пилить неохота..

[rogozhin]

Александр, может, подшить перевод ХорнРесповского хэлпа к ФАКу ?

Может. Присылайте

1. Почему на графике импеданса 2 горба?

Это тот-же ФИ, просто с другим принципом резонанса

2. как влияет оффсет на резонанс динамика? По идее нагрузка массой должна уменьшиться, а подпор объемом - увеличиться, т.е. резонанс динамика с оффсетом д.б. выше чем если бы он стоял в торце трубы. Это так?

Возможно. Специально не исследовал. Даже если так, что это меняет?

3.

Это здорово, но останавливают две вещи - многократно возрастающая сложность и неактуальность этих проблем при использовании корректного заполнения. Гельмгольцы применяет Визатон, возможно я бы попробовал их тоже применить, но пока-что не было необходимости - для субов эти все вещи происходят уже дальше раздела, для мидбасов-же я всегда использую заполнение, действия которого более чем достаточно и не приходится нарушать простоты и лаконичности конструкции.

Почему не используется такая эффективная вещь, как виброразвязка?

Примеры?

5.

Голая труба далеко не инертна и вся "прелесть" которая рисуется на графиках симуляций с правой строны имеет место быть и в реальности и если на выходе канала большинство СЧ-ВЧ переотражений уже теряется на поворотах, то за самим динамиком они бушуют в полный рост, тем более если это ШП, который играет до самого верха. Вспомните школьные коридоры. Естественно что на тонкий легкий диффузор эти процессы оказывают значительное влияние.

6.

Это будет называться tapped-horn и будет совершенно другой конструкцией с другими приоритетами

7.

То что точно - это что скорость на выходе порта и его площадь имеет основное значение. Допускаю что ФИ с площадью=sd будет звучать аналогично. Прямого сравнения пока никто не делал. Т.е. вопрос играет-ли какую-то роль что происходит внутри корпуса или все решает только то что мы имеем на выходе порта пока открыт. Другое дело что фи при такой геометрии начинает получать ряд конструктивных проблем, не характерных для лабиринта в принципе. Что опять-же ставит под вопрос целесообразность его, ФИ, применения в таком ракурсе. Проблема баффл-степа характерна для лабиринтов точно так-же как и для любых других АС. При желании решается применением нескольких полос и настройками фильтров. Бипольный ШП более чем спорное решение.

8.

равенство горбов само по-себе говорит только об одном - о точной настройке резонатора на собственный резонанс головки. Больше ни о чем. Будет-ли это оптимальным решением в каком-то конкретном случае, либо потребуется настройка чуть выше или чуть ниже - это уже решает автор проекта. По-поводу взаимодействия динамика и сечения не понимаю что вызвало такое смущение - это логично что более узкая труба создает большую нагрузку для мотора. По-этому выбор сечения и длинны канала и есть по-сути основной момент проектирования лабиринта.

9.

физическая суть в том что войт это конический недорупор, которому расширение позволяет получить бОльшую эффективность, ценой смещения вниз резонансов высших порядков, чем основной, и необходимостью увеличения осевой длинны для такой-же частоты настройки, как у прямого канала. Сужение-же наоборот позволяет сделать трубу короче и отодвинуть дальше побочные резонансы. Остальное вторично. Не мешайте божий дар с яичницей

[Bobby_ii]

VahSer, извиняюсь, не в курсе проэкта (или забыл), какие ТС динамика?

rogozhin,

войт это конический недорупор

и перелабиринт .

[cka3o4nuk]

Допускаю что ФИ с площадью=sd будет звучать аналогично.

Опробовал - нет.

[VahSer]

[QUOTE=Bobby_ii;1515214]VahSer, извиняюсь, не в курсе проэкта (или забыл), какие ТС дина

http://www.parts-express.com/pdf/264-852s.pdf

[Bobby_ii]

VahSer, Я пока теоретик, потому потеоретизирую:
Параметры динамика: 6.5" 15(30)Вт 92дБ БЛ5.13 mms7 50Гц Vas42 Qms6.32 Qes0.50 Qts0.46 Нормальный такой динамик. Рассчитанный как я понял под фазик.
Если я правильно понимаю, то труба должна рассчитываться на частоту резонанса динамика, т.е 50Гц, а это 1.7м, с учетом того что это "Карлсон", должно быть в 1.5 раза длиннее, т.е. прим. 2.5м (но вырез д.б 100% к концу, т.е. занять и боковые стенки).
Не может ли быть так, что гудит именно из-за того, что труба не демпфирует динамик?
Очень хотелось бы посмотреть на графики импедансов динамика в воздухе и АО.

Еще прошу помощи: товарищ купил динамики Визгатон В200. Их параметры:
8" 40W 6(5)Ohm 96(88)dB 7mm 40Hz 8.4/0.83/0.75 10g 102l
MS: air gap 8mm d25mm h4mm 1,2T 755µWb BL3.9
"фабрично" предлагается 70 и 100л ЗЯ Еще я так понимаю, они пойдут в щит.
Вопрос: как они поведут себя в лабиринте/Войте/ТЛ/КТЛ? Что для них будет лучшим АО?

---------- Добавлено в 01:26 ---------- Предыдущее сообщение в 01:09 ----------

cka3o4nuk, Если я правильно понимаю, то у ФИ важны все параметры: объем, площадь, длина и параметры головы.
С другой стороны, увеличивая сечение ФИ для сохранения его настройки нам надо увеличивать длину и/или увеличивать объем.
Или даже лучше так: при постоянной площади ФИ для сохранения его настройки нам надо увеличивать длину и уменьшать объем. "Конец" этого преобразования - прямой лабиринт. Вопрос: "на какой стадии" данного преобразования был Ваш опыт? (ПС: вот перезагружусь когда-нибудь в виндовс, как заведу респхорн, да как посчитаю переход от ФИ к лабиринту )

Обещанная инструкция: Инструкция.txt

[VahSer]

Я ещё больший новичок чем,Вы.И слово замеры меня сильно пугает.Слот я делал исключительно на опыте Александра,и как он говорит,исходя из здравого смысла и размера фанеры.Сечение канала - ориентировался на Sd и "золотое сечение".Это мой первый опыт и я не разочарован.
Добавил синтепон,наиболее чувствительная к этому - зона чуть выше начала слота.Но выраженный результат был достигнут расположением АС относительно стен.В моем случае: сзади см в 80 окно со шторами и см 30-40 от боковых стен.Не скажу,что полностью избавился ,но стало на порядок комфортнее и на некоторых композициях тетки на подпевках кричат из-за штор.Забавно,но нравится. Самая резонирующая-нижняя половина "губ"(ассоциируются с половыми,теряюсь в догадках,что сподвигло Карлсона на идею слота).Корпус из не лучшей фанеры 20мм,обтянут флоком.Передняя панель-крашенная,получилась очень легкой,притянута через резиновый уплотнитель и теперь понятно-надо клеить.Делать её толще-большой вопрос,но жёстче она быть обязана.Из материалов-наверно хорошо бы подошел текстолит см в 1,5,но его вроде не выпускают.Распорки-подпортят визуальную часть.

[Живой]

Кстати, о баффл-степе. Предположим, что мы делаем лабиринт на 5". Ширина АС получается небольшая, например, 20 см. Максимум давления порта приходится, например, на 60Гц. В итоге, имеем провал на 100-200Гц, обусловленный бафл-степом. Ситуацию усугубляет имеющийся также стандартный провал в этом диапазоне, вызванный отражением от пола. Это, кстати, видно на лабиринте на Мореле. Кто как борется? Широкий корпус не предлагать.

[rogozhin]

етки на подпевках кричат из-за штор.Забавно,но нравится. Самая резонирующая-нижняя половина "губ"(ассоциируются с половыми,теряюсь

Вижу не хватет еще одной детали, попробуйте ее добавить - наклонная перегородка вверху трубы. Оклейте ее тем-же чем у вас оклеены стенки и для опыта можете вставить вообще просто на трении. Ширина = внутренняя ширина канала, длинна = глубина канала+несколько см. Задача - избавиться от параллельности дна корпуса и верхней крышки.

[Bobby_ii]

Кто бы мне разъяснил (или направил почитать что конкретное) про этот бафл-стэп. Почему при ширине морды 20см, он проявляется на длинах волн 0.8-1.7м? Почему некоторые "борются" широкомордием, а некоторые - наоборот? Почему так важно отражение от пола? оно "подпирает" динамик и тот уменьшает амплитуду на данной частоте? Т.е. это не интерференция с волной, отраженной от пола в точке прослушивания, а именно воздействие отраженной волны на динамик?
Почему данный вопрос задан здесь? Если есть конкретная тема по согласованию АС с помещением - плиз, перенаправьте.
Ну и была высказана идея о том, что кривые АС в кривом помещении могут играть прямее прямых . Вопрос: как придать лабиринту нужную "кривизну"? И какая эта кривизна должна быть?

[rogozhin]

Обещанная инструкция: Инструкция.txt

Благодарю! Добавил в первый пост Лично мне она не нужна, но спрашивали про перевод многократно.