ЭМС, борьба с помехами

[mr-marlen]

Сегодня переключился на другой усилитель и обнаружил, что на телеке при просмотре эфира помехи остались. Раньше грешил на Zen9, но у меня ЦАП включается от усилителя, поэтому он всегда был включен. Проверил отдельно ЦАП. Включаю - помехи есть, выключаю - нету.
Это нормальное функционирование устройства или надо искать проблему? При отсоединении I2S шлейфа от модуля KNLL к плате ЦАП - "свист" пропадает.

На данный момент, после всех изменений помех стало меньше, но немного все равно заметно на телеке.

Докинул последний на данный момент вариант монтажа (первая картинка - монтаж старый. Оставил т.к. на ней подписаны выходы все остальное). Экраны всех трансформаторов отключены от корпуса (в том числе тот, что подключен на фото, белый провод к винту справа). Корпус соединен с цифровой землей ЦАПа на конце шлейфа I2S около модуля. Аналоговая земля ЦАПа с корпусом не соединяется.

Продолжение https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1693028

[JazMan]

Во все 4 провода ставил бусины? Значит недостаточный импеданс (у трухольных бусин он обычно порядка 100-300 ом на 100мгц), ставь резисторы порядка 1к. Эффект от этих мер, как я уже писал здесь, пороговый. Т.е. 100 ом импеданса еще может не давать эффекта, а 150 - уже даст в полный рост.

В общем, врезание в эти провода сопротивлений и бусин, проблему не решает.
Пробовал так же, исключить земляные провода в этих парах (подключив их к земле шлейфа на Фламенко), тоже эффекта ноль.

[Audiomaniac]

В общем, врезание в эти провода сопротивлений и бусин, проблему не решает.

Давай еще раз, по пунктам:

- если эти провода отключить, генераторы работают или нет? помеха при этом есть?
- если оставить из этих 4х проводов один земляной провод, помеха есть?

[JazMan]

Давай еще раз, по пунктам:

- если эти провода отключить, генераторы работают или нет? помеха при этом есть?
- если оставить из этих 4х проводов один земляной провод, помеха есть?

- Одна из этих пар переключает тактирование ЦАП. Один из генераторов на плате ЦАП работает постоянно.
- Пробовал иначе, если отключить одну, любую из двух пар, помеха пропадает. Неважно, от ЦАП или от Фламенко. Даже когда это были просто два провода, без земель, эффект был такой же.

[Wired]

- Пробовал иначе, если отключить одну, любую из двух пар, помеха пропадает. Неважно, от ЦАП или от Фламенко. Даже когда это были просто два провода, без земель, эффект был такой же.

А можно набросать схемку єтого узла?
Для наглядности.
Очень похоже что петлю мьі наблюдаем, убедиться бьі ...
Как подключено все, как участвуют оптроньі, где земля, где питание и т.д...
начиная от клемм в ЦАП и ими-же заканчивая, захватив кусочек "фламенки" с оптронами, и теми самьіми проводками

[Audiomaniac]

- Одна из этих пар переключает тактирование ЦАП. Оба генератора на плате ЦАП работают постоянно.
- Пробовал иначе, если отключить одну, любую из двух пар, помеха пропадает. Неважно, от ЦАП или от Фламенко. Даже когда это были просто два провода, без земель, эффект был такой же.

Мотать все 4 провода в кольцо, витков 4-5, других вариантов нет. Если это светят сами эти провода - то поможет, чудес не бывает.
Если не сами провода - то надо разбираться на месте, по переписке ничего не понятно.

[JazMan]

А можно набросать схемку єтого узла?
Для наглядности.
Очень похоже что петлю мьі наблюдаем, убедиться бьі ...
Как подключено все, как участвуют оптроньі, где земля, где питание и т.д...
начиная от клемм в ЦАП и ими-же заканчивая, захватив кусочек "фламенки" с оптронами, и теми самьіми проводками

Вот схема.
Слева I2S к Interstellar, больше с ним никаких (пока) соединений нет. От него второй шлейф I2S (длинный) к D29.
Справа Фламенко, ADuM1401 для I2S и два оптрона для переключения частот и режима ЦФ, оптроны подключены вместо перемычек к плате D29V4.



Т.о. гальваноразвязка есть только между Фламенко и Interstellar.
"Лучащие" провода идут от транзисторов оптопар, уровень помехи значителен, только когда подключены оба транзистора к плате ЦАП.
Если один из них отключен, все нормально.

Мотать все 4 провода в кольцо, витков 4-5, других вариантов нет. Если это светят сами эти провода - то поможет, чудес не бывает.
Если не сами провода - то надо разбираться на месте, по переписке ничего не понятно.

Попробую намотать, но боюсь не поможет..

[DenOFF]

Может задам глупый вопрос, но всё-же. Можно ли поставить синфазные дроссели на выход RS-485 (имеется ввиду до кабеля передачи), тогда не будет излучения? Просто на работе цифровые шины (CAN-BUS) между платами автоматики так и сделаны, всё через дросселя идёт.

Offтопик:
Вообще интересная тема, закупил даже уже дросселей для своего линкса 24, которые рекомендовал Илья (аудиоманьяк), за что ему большое спасибо!

[flipper]

Синфазники начал использовать еще с первым цапом, который кстати и был Аудиоманьяка, и еще тогда понял, какая это важная вещь.

[Analog]

Может задам глупый вопрос, но всё-же. Можно ли поставить синфазные дроссели на выход RS-485 (имеется ввиду до кабеля передачи), тогда не будет излучения? Просто на работе цифровые шины (CAN-BUS) между платами автоматики так и сделаны, всё через дросселя идёт.

Можно поподробнее, очень интересно.

[DenOFF]

Можно поподробнее, очень интересно.

Да я вот тоже хочу услышать мнение профессионалов. Идея такая, поставить синфазники перед линией передачи RS485, по синфазнику на диф пару, тогда по идее кабель светить не будет. Подсмотрел эту тему у немцев в автоматике, правда там CAN BUS...

[Audiomaniac]

Да я вот тоже хочу услышать мнение профессионалов. Идея такая, поставить синфазники перед линией передачи RS485, по синфазнику на диф пару, тогда по идее кабель светить не будет. Подсмотрел эту тему у немцев в автоматике, правда там CAN BUS...

Идея правильная. Тут обсуждали уже, правда применительно к лвдс.

[DenOFF]

Идея правильная. Тут обсуждали уже, правда применительно к лвдс.

Я наверное невнимательно читал, честно, не видел. А можете примерно страницу сказать, где это было? Интересно почитать.
Я так понимаю ставить можно, хуже не будет? Основной вопрос ставить с одной стороны линии, или с двух сторон? Что-то мне подсказывает, что если поставить с двух сторон, то хуже не будет.
А, во вспомнил! Это там где предлагалось поставить трансы из хабов и сетевых плат, и использовать для связи не экранированный кабель?

[Alecs]

"Лучащие" провода идут от транзисторов оптопар, уровень помехи значителен, только когда подключены оба транзистора к плате ЦАП.

Хороше бы сначала логически разобраться.Для того чтобы получилась антенна должны быть два или больше разнесенных проводника,либо замкнутая петля.Длина проводников определяет эфективность на определенных частотах и можно "удачно" попасть на нужную гармонику.
В общем чем ближе мы приложим друг к другу эти проводники,тем больше они скомпенсируются,и излучение будет локальным.Установка синфазных фильтров-колец,понизит частоту настройки этой антенны,но если проводник длинный,а сигнал помехи широкополосный,то результат будет не стопроцентный.
Мне кажется стоит тянуть все сигналы,питание,от платы к плате единым шлейфом,с чередованием земля-сигнал,с возможно минимальным расхождением на плате подключения.Шлейф прижать к заземленному сплошному основанию,по всей длине,и возможно заэкранировать к основанию сверху,отдельно висящий экранированный кабель,в худшем случае,будет той же антенной.Возможно стоит закрепить все платы на отдельное токопроводное основание,шлейфы провести с обратной стороны,прорезав под них узкие отверстия,а потом прижать их еще одним листом,проложив где пусто мягким токопроводящим материалом,(бывают такие обьемные металические сеточки),или много винтов по периметру и вдоль шлейфов.
Я тут нового ничего не написал,все это и так знают,но в таких вещах считаю нужен кардинальный подход,иначе заниматься этим можно долго,а результат мало предсказуем.(В свое время занимался настройкой антенн,для сигнализаций,с передачей по радиоканалу,и знаю как иной раз это весело.)

[Sanny]

Я не пугаю. Идея действительно плохая. ))
Из разряда "сначала сами создадим себе трудности, а потом их будем героически преодолевать"

А почему плохая? При наличии нескольких ЦАПов в каждый транспорт встраивать?А идея использовать HDMI кабель очень неплоха...

[Audiomaniac]

А почему плохая?

Попробуйте _почитать_ ветку, прежде чем туда писать.. это уже обсуждалось и не раз ))

[tomtit]

Вообще-то RS-485 не такие уж то страшные по излучению. У меня в серийном приборе используется обычный телефонный провод длиной 10м, где даже витых пар то нет,
не говоря уж о экране (Маркетологи приказали сделать кабель максимально дешевым). Прибор легко прошел ЕМС по медицинскому стандарту. На каждом проводе было по бусине 0402 (300ом) и никаких синфазных фильтров.
Практика показывает что бусины и фильтры, это не слишком эффективная борьба с симптомами. Причина же бывает разной и не вполне очевидной.
Приведу 3 классических случая:
1. Для умощнения 8МГц клока был использован один из вентилей мощного буфера 74НС245, остальные вентили использовались для буферизации статических сигналов.
После отрезания клока от буфера плата прошла по классу Б.
2. С платы с тактовой 50Мгц излучался мощный пик в диапазоне 400МГц. Был найден генератор фирмы Эклиптек его излучавший. После звонка на фирму выяснили, что
для удешевления они использовали ФАПЧ на 400МГц и делитель на 8. Помогла замена генератора на изделие другой фирмы, все остальные методы борьбы с помехами не сработали.
3. Сигнал клока переходил на противоположную сторону платы, где прямо под ним исчезал сплошной слой земли. Помогла разводка клока без переходных отверстий.
Ни в одном из вышеприведенных случаев добавление ферритов никак не помогало.

Для излучения критичным является само наличие очень быстрого переключения тока в проводниках. Напряжение имеет меньшее значение. Частота же вообще может быть весьма низкой, 50Гц вполне хватит .
Примеры - тиристорный регулятор и электродвигатель постоянного тока.

P.S. RS485 были Sipex SP3077E 16MHz, ферритовые бусины 300ом были поставлены "на всякий случай", без них не пробовал.

[Audiomaniac]

Прибор легко прошел ЕМС по медицинскому стандарту. На каждом проводе было по бусине 0402 (300ом) и никаких синфазных фильтров.

Да, можно и резисторы увеличить. У тех платок лвдс и 485, что имеют хождение на форуме, величина последовательных резисторов обычно 50-100ом.

Практика показывает что бусины и фильтры, это не слишком эффективная борьба с симптомами. Причина же бывает разной и не вполне очевидной.

Если разрабатывать устройство с нуля, то конечно, можно много чего учесть..
А мы обычно имеем дело с уже готовыми устройствами, которые надо хоть как-то привести в божеский вид))

[Ромыч]

У тех платок лвдс и 485, что имеют хождение на форуме, величина последовательных резисторов обычно 50-100ом.

Помоему, там на выходе линий 485/лвдс вообще нет последовательных резисторов.

[Sanny]

Попробуйте _почитать_ ветку, прежде чем туда писать.. это уже обсуждалось и не раз ))

Прочитал с начала, первоначальная проблема пока не решена. По поводу встраивания-у меня аналог и цифра будут на разных розетках. По поводу взаимовлияний и одного корпуса- если транспорт работает с флешки-это одно,но если задействован винчестер, это совсем другое кино иБ думаю,физическое разнесение не помешает

[Electrovoicer]

Вообще-то RS-485 не такие уж то страшные по излучению.

тут надо уточнить тип трансивера. потому что есть 250кбитные - у них фронты аж под 1-2 микросекунды и проблемы они действительно редко создают. а быстрые 30мбитные, которыми пользуются на форуме - у них фронты/спады 5-10 наносекунд, что уже серьезно.