Выхлопные мысли

[Оллема]

Думаю все согласятся, что на звучание любого ЦАП решительным образом влияет его выхлоп. Решил посвятить этому узлу отдельную тему. Конечно у каждого своё восприятие звука, свои взгляды на правильность, на конструктив. И, наверное, каждый по-своему прав. Давайте спокойно обсуждать. Для начала выскажу свою точку зрения.

В ближайших планах собираюсь делать выхлоп для ЦАП CXD2562 у Сони-915.
На его выходе присутствует ШИМ. К ОУ отношусь с опаской. Раз высокие частоты, следовательно необходимо применение высокоскоростных ОУ, которые могут легко возбуждаться. К тому же они наверняка не дешевы и не особо доступны. Да и само наличие ООС смущает при наличии в аппарате высокочастотных наводок.
Поэтому альтернативы выхлопа Semigor*a не вижу. Хотя есть задумки сделать сам фильтр на пассивных элементах LC и далее эмиттерный повторитель. Но что то задумался о частоте фильтрации...
Понятное дело, что далее 18-20кГц можно все отрезать. Причем Бесселем весьма желательно. Но что будет с фазой? Как то давненько делал такой опыт: смещал один канал совсем на немного, на 3-5 отсчетов (при 44.1 кГц дискретизации). Смещенный канал после этого становился как бы "тише", центр стереопанорамы смещался в другую сторону. То есть фазовое отставание создает иллюзию удаления звука.
Вот и думаю сечас - с какой же частоты оптимально начать фильтровать? Чтоб и фаза, и помехи были целы и сыты в норме?

[s3tup]

Не впечатлил. Резисторы, транзисторы подбирал, прижимал и в термоусадку, 0 держит, а звук не айс. Где-то в недрах веги был спектр, кажется -75дб 2 гарм.

Да, вторая гармоника прет оч сильно. Нолик обвязкой транзисторов кажется делать нельзя - либо транзисторы удивятся от протекающего тока, либо симметричность потеряется. По обе стороны транзисторов резисторы должны быть индентичны.
Симулятор, скорее всего оптимист по характеру, нарисовал мне 200-400 микропроцентов в лучшем случае, что примерно 107дб второй гармоники. Стоит тронуть резисторы - и все счастье второй гармони уходит на нет.
Третья гармонь торчит как вкопанная, и меняется лишь при смене моделей транзисторов. Где-то 800-1000 микропроцентов (-100дб).
Знаю, симуляторы отцтой, но "потрогать" схемку - помогают.

Гагарин

Не, обсудить его не получиться

[Serge_L]

ИГВИН, есть у нас с Володей (Кандидат) недоделанный долгострой на ESS9012/9018. Пока не впечатляет, если честно. Но мы стараемся изменить консерваторию

[antecom]

Я покрутил в симуляторе сию схемку - добавил немножко резисторов, и получил несколько меньшие изкажения сравнительно с оригиналом - http://s3t.it/data/uploads/pedja_ddnf.gif

Судя по схемке, неправильно подаете входной сигнал. Для иммитации выхода ЦАП, нужно подавать через резистор от генератора напряжения. Для PCM63 резистор 670ом напряжение 1.34в, что дает ток 2мА. При искажениях под -100дБ величина этого резистора может заметно влиять на результат.

[Роман М]

ИГВИН, есть у нас с Володей (Кандидат) недоделанный долгострой на ESS9012/9018. Пока не впечатляет, если честно. Но мы стараемся изменить консерваторию

На diyaudio.com для ESS9018 сделали могучий безосный I/V на полевиках. -120...-130 дБ получили, но тепловыделение на уровне хорошего усилителя мощности

[SergioT]

На diyaudio.com для ESS9018 сделали могучий безосный I/V на полевиках. -120...-130 дБ получили, но тепловыделение на уровне хорошего усилителя мощности

а без оос по другому никак, хош низкие искажения дуй ток, хотя на уровне усилителя мощности это перебор.

[antecom]

Вообще основной проблемой, кмк, является попадание нефильтрованной ВЧ-гадости из микросхемы цап (а там на выходе чего только нет, через паразитные емкости внутри микросхемы пролезает, мусор со спектром в десятки-сотни мгц, да еще и коррелированный с сигналом) на переходы полупроводниковых приборов (внутри ОУ они или нет, неважно).. И это никаким токовым ковейром не решается. А решается только пассивной фильтрацией токового выхода до первого полупроводника. На эту тему есть на форуме наработки.

Мне вот интересно, так ли вреден ВЧ мусор на выхода ЦАП как принято считать? И в чем это "вредность" может проявляться. По идее ВЧ мусор может приводить либо к повышению уровня Кг, либо к засорению спектра в звуковой полосе составляющими отсутствующими в фонограмме. Неплохо бы проверить происходят ли эти явления на самом деле. Только вот как это корректно проверить не ясно. Если поставить фильтр (или диплексер) непосредственнона выходе ЦАП, он сам может наловить всякой гадости. Измерить искажения выхлопа отдельно и с ЦАП? Этот способ тоже не подходит, т.к. неизвестны собственные искажения конкрентой микросхемы ЦАП.
В пользу версии что влияние ВЧ мусора преувеличено говорят чистые спектры D47 Lynx-а, с операционниками в качестве IU.

[s3tup]

Судя по схемке, неправильно подаете входной сигнал. Для иммитации выхода ЦАП, нужно подавать через резистор от генератора напряжения. Для PCM63 резистор 670ом напряжение 1.34в, что дает ток 2мА. При искажениях под -100дБ величина этого резистора может заметно влиять на результат.

Попробовал

Видимо сим все-же никудышний. "квадратики" - те, что выше - для 70 градусов, ниже - для 30. Убивает микрокап с его микропроцентиками Схемку чуть поправил.

[SergioT]

Мне вот интересно, так ли вреден ВЧ мусор на выхода ЦАП как принято считать? И в чем это "вредность" может проявляться. По идее ВЧ мусор может приводить либо к повышению уровня Кг, либо к засорению спектра в звуковой полосе составляющими отсутствующими в фонограмме. Неплохо бы проверить происходят ли эти явления на самом деле. Только вот как это корректно проверить не ясно. Если поставить фильтр (или диплексер) непосредственнона выходе ЦАП, он сам может наловить всякой гадости. Измерить искажения выхлопа отдельно и с ЦАП? Этот способ тоже не подходит, т.к. неизвестны собственные искажения конкрентой микросхемы ЦАП.

На самом деле проблема больше умозрительная для схем без оос, можно смело на нее ложить, ниче там не детектируется по крайней мере в достоверно измеряемых значениях. Ничего существенно фильтр не наловит если не делать совсем бестолково, можно пробовать и так и так то есть с фильтром и без и сравнить спектры, правда надо не забывать об устойчивости преобразователя а то легко можно получить подвозбуды и принять их за негативное влияние вч помех - ведь выходная емкость цапа кодозависима.

[ИГВИН]

Нолик обвязкой транзисторов кажется делать нельзя - либо транзисторы удивятся от протекающего тока, либо симметричность потеряется.

Да, я вертел такую схемку в симуляторе, тоже пришел к такому выводу.

ИГВИН, есть у нас с Володей (Кандидат) недоделанный долгострой на ESS9012/9018. Пока не впечатляет, если честно. Но мы стараемся изменить консерваторию

Желаю удачи, и вопрос - эти цапчики разве не с внутренним i/u?

На diyaudio.com для ESS9018 сделали могучий безосный I/V на полевиках. -120...-130 дБ получили, но тепловыделение на уровне хорошего усилителя мощности

Люблю класс А

так ли вреден ВЧ мусор на выхода ЦАП как принято считать? И в чем это "вредность" может проявляться. По идее ВЧ мусор может приводить либо к повышению уровня Кг, либо к засорению спектра в звуковой полосе составляющими отсутствующими в фонограмме.

Максим, я слышу это как увеличение жесткости звука, и потерю в естественности. Конечно, сильно зависит от всего тракта.
Сильнее заметно, когда следом безОСный, и с большими токами.
Или наоборот, когда неудачный ОСный, и сама запись "грязноватая". Вот эта "грязноватость записи" будет увеличиваться при реакции усилителя на ВЧ-мусор, и не увеличиваться, если усилитель безОСный, или когда мусора мало.
Вообще это пример, и может касаться тех систем, которые я знаю. Не факт, что именно так будет всегда и везде.

[Lynx]

...недоделанный долгострой на ESS9012/9018.

ESS9018 при работе в двухканальном, (а тем более в монорежиме) отдает очень большой выходной ток - 16мА амплитуды. В результате выходной каскад преобразователя I/U должен быть весьма мощным - в моем ЦАП Lynx D48 общая рассеиваемая мощность на преобразователях превышает 6.5 Вт. Чтобы температура устройства была вменяемой, пришлось ставить довольно крупные радиаторы. К тому же большие токи сигнала с выходов ЦАП налагают достаточно много ограничений и требований на топологию печатной платы.
К сожалению, я, как и Сергей, тоже не особо впечатлён этими ЦАП, ни в режиме с выходом по напряжению, ни в режиме выхода по току они не дотягивают даже до РСМ1702, не говоря уже о SM5865... (Пробовал несколько разных вариантов преобразователей, в том числе безООСный однотактный с ОБ на 3-х параллельных JFET 2П601 и CP664)
Кроме того, сама по себе микросхема сырая, даташит не соответствует реальному кристаллу, техподдержка от производителя равна абсолютному нулю даже при подписанном NDA...

...и вопрос - эти цапчики разве не с внутренним i/u?

Их можно использовать как с выходом по току, так и с выходом по напряжению. В последнем варианте звук хуже. Причем существенно.

[ИГВИН]

Судя по плате, немало труда положено.

---------- Добавлено в 23:58 ---------- Предыдущее сообщение в 23:57 ----------

В последнем варианте звук хуже. Причем существенно.

Спасибо, понятно.
Последнее вполне объяснимо. Меня тоже даташит этого цапа, мягко говоря, удивил.

[Lynx]

Игорь, меня куда больше удивило отношение компании к клиентам - при обещанной онлайновой поддержке за полтора года с момента подписания NDA они не ответили ни на одно письмо, а на прямой телефонный звонок попросили перезвонить через несколько дней, т.к. того, кто мог бы ответить на мои вопросы у них не было на месте и где он был - вообще неизвестно.

---------- Добавлено в 00:02 ---------- Предыдущее сообщение в 00:00 ----------

Судя по плате, немало труда положено.

да, весьма. К сожалению, результат, увы, не впечатлил. Конечно, получилось на порядок лучше "бизона" от "закрученной груши", но до того,
что хотелось бы получить, весьма и весьма далеко...

[ИГВИН]

Тем не менее, они продают эти ЦАПы в фирму Аудиолаб, например в этот проигрыватель.
http://www.avgid.ru/show_good.php?idtov=5519

[Lynx]

В общем и целом, ES9018, конечно же очень неплохой ЦАП неплохой ЦАП, но, к сожалению, не верх совершенства. Лично я в прямом сравнении отдал бы предпочтение аккуратно и разумно сделанному ЦАП на AD1853, благо возможность сравнить имеется... А приобретенный "бизон" , как и официальная демоплата (еще первая - для ES9008) вызывают уныние...

[belka]

Для PCM63 резистор 670ом напряжение 1.34в, что дает ток 2мА.

В точку. Именно так и надо симулировать. Результаты получаются максимально близкими к реально измеряемым.

[Lynx]

В пользу версии что влияние ВЧ мусора преувеличено, говорят чистые спектры D47 Lynx-а, с операционниками в качестве IU.

Максим, в SM5865 есть встроенные цепи первичной фильтрации ВЧ-составляющих на токовых выходах. Они показаны на упрощенной схеме структуры ИС в даташите в виде пары конденсаторов. на спамом деле они сложнее и, судя по спектру помех, скорее всего двухзвенные. Поэтому с SM5865 работать удобно, она не предъявляет очень жестких требований к I/U, в особенности, если учесть очень маленький выходной ток - менее 1мА.

[sia_2]

Максим, в SM5865 есть встроенные цепи первичной фильтрации ВЧ-составляющих на токовых выходах. Они показаны на упрощенной схеме структуры ИС в даташите в виде пары конденсаторов. на самом деле они сложнее и, судя по спектру помех, скорее всего двухзвенные. Поэтому с SM5865 работать удобно, она не предъявляет очень жестких требований к I/U, в особенности, если учесть очень маленький выходной ток - менее 1мА.

А люди на NPC понимали, что делают. В отличие от большинства.
Столь же грамотно подобные вещи делали на Sony и в одной английской фирме. И все.

[Audiomaniac]

Мне вот интересно, так ли вреден ВЧ мусор на выхода ЦАП как принято считать?

Даже еще более, чем принято считать

И в чем это "вредность" может проявляться.

Как в чем? Играет хуже.

[Andrey Orloff]

belka, Вадим, а в каком частотном диапазоне расположены основные помехи у PCM63, можешь сказать? Есть мысль попробовать LC фильтр (4...6-порядка) по ВЧ прикрутить к токовому выходу ЦАП (фильт будет в смд исполнении).

[belka]

belka, Вадим, а в каком частотном диапазоне расположены основные помехи у PCM63, можешь сказать?

Нет, точно сказать не могу. Очень многое зависит от исполнения устройства и как выполнен ЦФ. Сам вопрос поставлен на мой взгляд не совсем корректно. Нужно не вырезать какую-то частотную область, а резать за определённой частотой. Всё скопом нафиг.

По ёмкостям внутри кристалла просачиваются все входящие в ПСМ63 цифровые сигналы, не катастрофично, но физику обмануть сложно. Небольшой пролаз имеет место быть.

В зависимости от того, какой цифровой фильтр установлен на борту устройства, бывает, что он отсутствует в принципе, зависит с какой частоты начинаем резать. С фильтром 8х весь основной срач расположен выше 352 килогерц (не забываем, что в устройстве есть и более низкочастотные сигналы и они пролазят). Вот и рассчитывают фильтр кто во что горазд, кто с 17 кил режет, кто с 80-ти. Кто слушает только лампочки вообще зачастую не заморачиваются с фильтром. Рецепта универсального нет и субъективное восприятие у всех разное, и усилители по разному реагируют на ВЧ мусор.

По пунктам:
1.Лучше использовать простенький, но грамотно выполненный фильтр, чем сложный и неправильно спроектированный.
2.Использовать надо ТОЛЬКО пассивные фильтры и такой фильтр должен иметь индуктивности (если это не первый порядок).
3.Выше третьего порядка я бы фильтр не делал бы ни при каких условиях.

Вот ссылка, давным давно уже прикручивали фильтр непосредственно после выхода ПСМ63.