Hi_Rez

[Alex]

В любом случае режим работы тракта при воспроизведении записи 24/192 будет другим, чем при 16/44

Правильно, поэтому чтобы этого избежать и нужно второе преобразование.

смысл обратного перегона из 16/44 действительно неясен.

Смысл в том, чтобы оба раза тракт работал в одинаковом режиме - 24/192

P.S. НУ я уж не знаю как еще обьяснить, третий раз мне будет лень.

[Djemshut]

Audiomaniac, смотри:

Да, совершенно верно! Важно различать форматы сами по себе и "заточенность" (точнее, ущербность) железа под форматы.

так вот речь в вышеозвученной методике идет именно о различии форматов. Если же мы будем обсуждать взаимодействие формата и железа- тогда да, нужно слушать в нативном виде. Но обсуждение форматов в этом контексте просто теряет смысл- 99% разницы в звучании будет играть именно заточенность железяки под конкретный формат.

[Wired]

Правильно, поэтому чтобы этого избежать и нужно второе преобразование.


Смысл в том, чтобы оба раза тракт работал в одинаковом режиме - 24/192

P.S. НУ я уж не знаю как еще обьяснить, третий раз мне будет лень.

А, я кажется понял, берется исходная запись в 24/192 слушается
она-же дуансемплится в 16/44.1 - чтобьі потерять часть информации, якобьі ненужной.
и потом снова вверх до 24/192 - чтобьі тракт работал в том-же режиме и снова слушается
делаются вьіводьі

[EDDiE]

чтобьі тракт работал в том-же режиме

А что означает это применительно к компьютеру?
Драйвера-то одни и те же, железо одно и то же.
Просто есть такой факт, что при воспроизведении нативного исходного файла 16/44.1 в 24/192 он звучит "красивше", "кошернее", только и всего...

[Audiomaniac]

А, я кажется понял, берется исходная запись в 24/192 слушается
она-же дуансемплится в 16/44.1 - чтобьі потерять часть информации, якобьі ненужной.
и потом снова вверх до 24/192 - чтобьі тракт работал в том-же режиме и снова слушается
делаются вьіводьі

Ну, в этом может и есть какая-то логика, если не принимать во внимание двойное утюживание алгоритмом некратного ресемплинга, которое может оказаться страшнее работающего в разных режимах тракта...

[Alex]

А, я кажется понял, берется исходная запись в 24/192 слушается
она-же дуансемплится в 16/44.1 - чтобьі потерять часть информации, якобьі ненужной.
и потом снова вверх до 24/192 - чтобьі тракт работал в том-же режиме и снова слушается
делаются вьіводь

Именно так!

---------- Добавлено в 12:26 ---------- Предыдущее сообщение в 12:23 ----------

Ну, в этом может и есть какая-то логика, если не принимать во внимание двойное утюживание алгоритмом некратного ресемплинга, которое может оказаться страшнее работающего в разных режимах тракта...

Ну лучше конечно даунсемплить не в 44 а в 48, тогда все кратно.

[TRaMeLL]

А что означает это применительно к компьютеру?
Драйвера-то одни и те же, железо одно и то же.
Просто есть такой факт, что при воспроизведении нативного исходного файла 16/44.1 в 24/192 он звучит "красивше", "кошернее", только и всего...

Ага, забыть про специальные системы понижения разрядности и вот так вот просто взять и понизить её методом округления в каком-нибудь аудио редакторе от Васи Пупкина.
Вот тут немного о том, как это делается, хотя бы, не через задницу - http://www.ugex.ru/showthread.php?t=356

[sia_2]

Offтопик:
Уж лучше вот это - http://www.ugex.ru/showthread.php?t=749
Ближе к реалиям жизни.

[ZugDuk]

Hi_Rez

"И вот я сидела, слушала и думала - что люди брешут про "ущербность формата СД", да они ДЕСЯТОЙ ДОЛИ того, что на них записано, обычно не слышат." (C) Моргот, ветка Зависть Богов

[gross]

Уж лучше вот это - http://www.ugex.ru/showthread.php?t=749
Ближе к реалиям жизни.

sia_2, а нету ли по джиттеру какой-либо подобной информации?

[sia_2]

sia_2, а нету ли по джиттеру какой-либо подобной информации?

Подобную информацию легко предоставляет аналоговый магнитофон - у лучших их образцов паразитная фазовая модуляция имеет порядок одной микросекунды, но именно это (в сочетании с ПАМ) значительной частью непрофессиональных слушателей и воспринимается как "живость", "объемность" звучания. Дирижеры и звукорежиссеры, наоборот, только что не "плюются" на "шершавость" звука, но их мнение на продажи не влияет.

Аналогичные наблюдения были в свое время сделаны при сравнении двух экземпляров (в остальном полностью идентичных) ЦАП. Один - с жестким тактированием от кварцевого генератора (т.е. с "обратной" синхронизацией источника), другой - с весьма "грубым" восстановлением тактового сигнала из SPDIF при помощи CS8412, с видимым на осциллографе дрожанием фронтов (понятно, что ни о каких пикосекундах при этом и речи быть не может).
Так вот, более половины (!) слушателей предпочли второй вариант, как более "живой", несмотря на явно худшее музыкальное разрешение.

Поэтому не стоит удивляться тому, что и сегодня в большинстве студий обязательно стараются иметь аналоговый магнитофон, причем не в качестве основного рабочего инструмента (для этого он слишком нестабилен и неудобен), а именно в качестве "эффект-процессора", для придания уже готовым трекам или фонограммам "типа теплоты и живости".

[anli]

Подобную информацию легко предоставляет аналоговый магнитофон - у лучших их образцов паразитная фазовая модуляция имеет порядок одной микросекунды, но именно это (в сочетании с ПАМ) значительной частью непрофессиональных слушателей и воспринимается как "живость", "объемность" звучания

Сергей, возможно, тут получилась подмена понятий. Дело в том, что эта модуляция занимает преимущественно ИНЧ-НЧ диапазон. Именно это и придаёт "живость". Типа "проникающий вибрафон" У цифрового транспорта же фазовая модуляция сильно выше по частоте, на сколько я понимаю (кажется, что-то около единиц килогерц - я точно не помню).

[sia_2]

Сергей, возможно, тут получилась подмена понятий. Дело в том, что эта модуляция занимает преимущественно ИНЧ-НЧ диапазон. Именно это и придаёт "живость". Типа "проникающий вибрафон" У цифрового транспорта же фазовая модуляция сильно выше по частоте, на сколько я понимаю (кажется, что-то около единиц килогерц - я точно не помню).

Это не совсем так. Как ни странно, спектр паразитной ФМ у ЛПМ действительно хорошего аналогового магнитофона практически "плоский", а "горбы" и большой уровень низкочастотных флуктуаций характерны для ЛПМ более низкого качества. Частоты этих горбов или кратны оборотам/числам полюсов моторов (это обычно единицы-сотни герц), или соответствуют резонансам натянутой ленты между головками (единицы килогерц). Высокочастотная ФМ с относительно ровным спектром создается в основном сухим трением ленты по головкам.

[anli]

Сергей, в любом случае именно живость вызвана именно ИНЧ-НЧ частью спектра модуляции - наши уши просто более всего чувствительны там. И пока глубина модуляции ниже некоторого порога, начиная с которого живость превращается в искажения, нам хорошо

Помимо, кстати, ЛПМ ещё и деформация плёнки добавляет свою прелесть Практически сто процентов записей полувековой давности более или менее "тянут". К счастью, большинство всё же не так сильно, чтобы совсем уж серьёзно мешать.

Что касается хорошего аналогового магнитофона, то, будучи сыном журналистки, я с младых лет шлялся по студиям, и рядом с аппаратной отличить диктора от записи (то есть звучание из монитора в процессе записи и звучание записи) было сходу не просто. То есть "живость" всё же более присуща массовым изделиям, нежели студийным. Мне так предполагается...

[sia_2]

Что касается хорошего аналогового магнитофона, то, будучи сыном журналистки, я с младых лет шлялся по студиям, и рядом с аппаратной отличить диктора от записи (то есть звучание из монитора в процессе записи и звучание записи) было сходу не просто. То есть "живость" всё же более присуща массовым изделиям, нежели студийным. Мне так предполагается...

По части НЧ детонации/ФМ - ширпотреб в этом отношении вообще "за гранью добра и зла", это да.
В отношении же ВЧ детонации большинство студийных аппаратов (МЭЗ, STM etc.) были "на грани приемлемости", то есть, на голосе - туда-сюда, а вот верхние октавы фортепьяно или скрипки - ой. Кстати, ранние ЛПМ студийных магнитофонов "вылизывались" именно в отношении минимума ВЧ детонации, т.к. НЧ детонация ниже нескольких сотых процента вообще перестает быть заметной. Но потом "для улучшения характеристик" ввели взвешивающие фильтры для измерения детонации, срезающие как "низ", так и верх спектра детонации - и пошло-поехало.
Подробное исследование этого вопроса было сделано еще в конце 1950-тых годов.

[anli]

В отношении же ВЧ детонации

У меня нет слухового представления касательно ВЧ-части. То есть они с джиттером цифрового транспорта похожи?

Иногда, когда карта инициируется раньше внешнего ЦАПа, включается синхронизация от карты, нежели от внешнего ЦАПа (и я забыл сразу включить внешнюю синхронизацию). Каких-то явных различий (помимо иногда довольно редких щелчков) в уши не бросается. Это при потоке через оптику. Хотя, откровенно говоря, педантичным целевым выслушиванием разности не занимался.

Какие субъективные отличия можно ожидать?

- Ой! Тут и не должно быть различий, кроме щелчков, так как синхронизация ЦАПа та же самая, то есть своя.

[gross]

Так вот, более половины (!) слушателей предпочли второй вариант, как более "живой", несмотря на явно худшее музыкальное разрешение.

Это тест на другое. То, что различные искажения могут субъективно восприниматься, как улучшение - известно.

[sia_2]

У меня нет слухового представления касательно ВЧ-части. То есть они с джиттером цифрового транспорта похожи?

Ну да, т.к. физическая сущность одна и та же - паразитная ФМ. Единственное что, джиттер цифровых транспортов, как правило, имеет не "белый" спектр, а с ярко выраженными пиками спектра, что резко увеличивает его заметность - он проявляется не как зашумление атак и ВЧ переходных процессов, а как призвуки. Порог более-менее уверенной заметности синусоидального джиттера с частотой ~10 кГц на музыкальном сигнале составляет 2...4 нс пик-пик, чисто шумового - примерно на порядок больше. При воспроизведении специально подобранных тестовых сигналов пороги заметности, естественно, ниже.

[gross]

физическая сущность одна и та же - паразитная ФМ. Единственное что, джиттер цифровых транспортов, как правило, имеет не "белый" спектр, а с ярко выраженными пиками спектра,

Так это же должно быть хорошо видно на спектре - вокруг линии, например 10 кГц, должны быть мелкие линии других частот. ФМ, по крайней мере, видна именно так.

[sia_2]

Так это же должно быть хорошо видно на спектре - вокруг линии, например 10 кГц, должны быть мелкие линии других частот. ФМ, по крайней мере, видна именно так.

Это если ФМ с явно выраженными пиками спектра. Если же модулирующий фазу сигнал преимущественно шумовой, то при увеличении частоты/уровня сигнала просто растет общий уровень шума, т.е. в присутствии даже чисто гармонического сигнала растет уровень шума пропорционально величине и частоте сигнала. В магнитофонах этот эффект так и назвали - модуляционный шум. Его физические причины - паразитные АМ (проявляется на всех частотах) и ФМ (проявление прямо пропорционально частоте сигнала).
У цифровых систем все то же самое, просто уровень эффектов при более-менее качественной реализации на пару порядков слабее.