О сравнеии винила и СД

[Костя Мусатов]

http://shabad.ru/cgi-bin/webbbs_config.pl?read=9337

Что, закрываем тему?

[Kompros]

Может просто меньше информации дает отдых мозгам

Хм... Информации там никак не меньше, скорее наоборот, причем вся по делу (может в этом фича? ).

[Вольный Каменщик]

Кстати у меня есть кое какая джазовая классика (Miles Davis,John Coltrane) и на цд и на виниле.В данном случае винил всегда лучше цд в "тарелочках".Все цд от лейбла Blue Note ,который очень качественный.Поэтому здесь уже скорее все таки слышны недостатки цд как формата.

[ZugDuk]

Может дело в том, что в виниле иголка реально пилит пластинку и это слышно? Искажения и косяки студийной аппаратуры на этом фоне не слышны. Если пластинку записать на диск, то этот скрежет никуда не денется, и будет также хорошо?

Хотя про тарелочки согласен. Не знаю в чем дело, но не звенят нормально тарелочки на компакт дисках. Не естественные они там.

[TheLivingOne]

TheLivingOne,
А чего б ему не получится? И фильтр совсем не магический. Возьми осц и посмотри.
Нет там никакой переменный амплитуды, и шума тоже нет.

Мда...
1) Запускаем Audacity.
2) Генерим в 44.1КГц тон 20000 Гц. Получаем такую же картинку.
3) См. Plot Spectrum (аттач):

UPD: Причем, если сгенерировать чистый синус более низкой частоты - тоже ничего хорошего, при увеличении цифирьки фильтра (что бы она значила?) на спектре выскакивают каки-то пики, справа всегда есть горб от 14КГц... То ли анализатор спектра в проге кривой...

А вот если сложить синус и достаточно громкий белый шум, то получается более красивый график (второй - 14 KHz+white noise) - дефекты на фоне шума вообще не торчат, только нужная частота.

[Эx, залужу...]

Генерим в 44.1КГц тон 20000 Гц. Получаем такую же картинку.

Да уж FFT размер какой?
Вот сгенерил без дизеринга в 16 битах 20000 Гц в SoundForge и засунул в спектралаб. Паразиты, вызванные квантованием в 16-разрядной сетке -104dB. Никаких противоречий с Котельниковым.

А вот если сложить синус и достаточно громкий белый шум, то получается более красивый график

Еще бы
Только зачем так шума слишком уж по злобному.
Вот еще парочка картинок - 13КГц и 20кГц в 16 битах с дизерингом
2 бита пик-пик. Не вижу вообще никаких проблем и нестыковок с теорией.

[Tigrat]

А на практике будет не чистый одиночный синус, а много синусов смещенных по фазе относительно друг друга. И какие-то из них придется исказить

[Эx, залужу...]

А на практике будет не чистый одиночный синус, а много синусов смещенных по фазе относительно друг друга. И какие-то из них придется исказить

Исказить, которые выше Fs/2? Так они при А/Ц преобразовании фильтром должны обрезаться, иначе все что угодно полезет.
На практике перед АЦП аналоговый антиалиазинговый фильтр, а далее циф. фильтрация опять же, чтоб в формат впихнуть.

[Tigrat]

Исказить, которые выше Fs/2? Так они при А/Ц преобразовании фильтром должны обрезаться, иначе все что угодно полезет.
На практике перед АЦП аналоговый антиалиазинговый фильтр, а далее циф. фильтрация опять же, чтоб в формат впихнуть.

Нет, которые ниже Fs/2. Исказятся по фазе, при ЦАП. Не одни, так другие, не эта гармоника, так та. Отсюда и идет неестественность высокочастотых звуков с длинным послезвучием (тарелочки, реверберация, сложные стереэффекты, различные переотражения, так наз. "воздух" в звучании) записанные в формате 44/16.

[Эx, залужу...]

которые ниже Fs/2. Исказятся по фазе, при ЦАП

Кто сказал и как увидел? Исказятся при ЦАП не более, а то и гораздо менее, чем в дальнейшем аналоговом тракте, хотя смотря какой ЦАП

[Tigrat]

Кто сказал и как увидел? Исказятся при ЦАП не более, а то и гораздо менее, чем в дальнейшем аналоговом тракте, хотя смотря какой ЦАП

Конечно последующим аналоговым трактом при желании можно убить всё что угодно, но даже если дальше в аналоге всё будет идеально, родовые недостатки формата 44/16 всё равно вылезут. Вот тут гораздо больше про это:
http://www.625-net.ru/archive/z0404/phisanaliz.htm

--

[Эx, залужу...]

родовые недостатки формата 44/16 всё равно вылезут. Вот тут гораздо больше про это:

А у винила недостатки не вылезают? На мой взгляд родовых недостатков у него больше, учитывая что голова - это тоже ФНЧ (и масса и индуктивность), далее можно вспомнить необходимость RIAA коррекции (это к вопросу о фазовых соотношениях , причем здесь это все практически в области макс.чувствительности слуха), далее идет недолговечность носителя, отрыв задницы с дивана каждые 25 минут (вот через это мне вообще не перешагнуть ), пыль-треск и пр. связанное с этим мытье-купание, и еще уйма всякого.
Ну и еще надо помнить, что начиная с 90-х при мастеринге активно стала использоваться цифра, так что правильный винил с аналоговым мастером еще нужно поискать
Давно пора похоронить


Понравилась концовка

Все представленные выше результаты не дают, конечно, окончательного ответа на поставленный в начале статьи вопрос, но позволяют еще раз подчеркнуть: слуховая система представляет собой сложный преобразователь, обладающий нелинейными свойствами как на высоких, так и на низких уровнях сигнала, и поэтому однозначного соответствия результатов по слуховым порогам в частотной и временной области не существует (поскольку только в идеальных линейных системах может быть адекватный переход, например, с помощью преобразования Фурье, из одной области в другую).
Поэтому анализ чувствительности слуховой системы к тонким изменениям структуры сигнала должен выполняться для различных категорий: временной, частотной, динамической и т. д.

Соответственно, усовершенствование способности цифровой аппаратуры к тонкой передаче характеристик только в одной области (например, в частотной) недостаточно — необходимо комплексное улучшение разрешающей способности технических систем по всем направлениям, что и пытается реализовать современная аудиотехника.

Только самый конец подкачал Современная аудиотехника нацелена в основном на впаривание фуфла доверчивым, по уже N-знает какому кругу, учитывая общий уровень как современных аппаратов так и реальное качество записи подавляющего большинства муз.контента. :twisted:

[GREY]

Можно я тихонько и понятным, прежде всего мне, языком. Это не по теме но параллели провести легко. Итак. У меня для езды по городу две машины, одна японская с 3-х литровым моторм, вся на кнопках, педальки как у игрушки, руль крутится пальчиком, мотор моментный, когда пирожки ем трогаюсь с третьей на ней и еду. Мягонько идет, как облачко. И любимая музыка из Накамичи. Но иногда я сажусь в другую машину: 1.8 литра, но 160 сил, до 4к не тянет, трясет как на телеге, руль на продольной волне вырывает, не удержать - блокировка шайбовая, мызыки там давно нет - не слышно будет как все ревет и гремит. Предачи надо перклацывать в пять раз чаще. И зачем я в нее сажусь. А я отвечу: я на этой машине могу с места до 150 наказать 540 бомбу, потом литраж свое возьмет, конечно, но слышать как она стрекочет на 7к рпм вместо музыки - праздник, она стоит на асфальте как на клею, ее приятно закидывать в поворт, твердо зная, что даже если ошибся, то нужно будет чуть повернуть еще руль и чуть закрыть-открыть и вывезет.

Так и ваш СидИ - винил. Они разные. Эти споры кит вс слон все равно не приведут к справедливому разрешению вопроса.

[Вольный Каменщик]

Ну и еще надо помнить, что начиная с 90-х при мастеринге активно стала использоваться цифра, так что правильный винил с аналоговым мастером еще нужно поискать

Что интересно ,у меня два винила Deutsche Grammophone и один японский винил Емиль Гилельс в Японии ,на них написанно цифровой мастеринг,но звучат эти винилы отменно!Дело скорее не в цифре,а в ее конечной подаче.
Я вот накупил редкой классики на последнем базаре по винилу ,той что фирма Мелодия выпускала когда то в 70ые годы на экспорт на заводе в Голландии.Никогда и нигде этих записей не видел плюс винилы сверхмалошумные и как новые+оформленны достойно буржуйского маркета.Как вы думаете сколько я заплатил за эти винилы? По 1 евро за штуку! Продавец просто не шарил что это такое.Это было на виниловом базаре,на соседней лавке похожие винилы стоили по 25 евро за винил! Вот где нет винилу альтернативы,особенно если классику любишь.
А какие есть красивые издания 60-х годов! Какие на обложках цветущие женщины! Например на том же базаре видал винилы Julie London, саму эту певицу никогда не слышал,но ее винилы шикарно оформленны с ее фотографиями,а телка была просто чудесно красивая.И коллекционеры ищут ее винилы по всему миру как произведение искусства.Вот здесь мне не повезло,дешевле 25 ее винилов нет.ЦД по эстетике в данном случае в заднице полной.

[Tigrat]

А у винила недостатки не вылезают? На мой взгляд родовых недостатков у него больше, учитывая что голова - это тоже ФНЧ (и масса и индуктивность), далее можно вспомнить необходимость RIAA коррекции (это к вопросу о фазовых соотношениях , причем здесь это все практически в области макс.чувствительности слуха), далее идет недолговечность носителя, отрыв задницы с дивана каждые 25 минут (вот через это мне вообще не перешагнуть ), пыль-треск и пр. связанное с этим мытье-купание, и еще уйма всякого.
Ну и еще надо помнить, что начиная с 90-х при мастеринге активно стала использоваться цифра, так что правильный винил с аналоговым мастером еще нужно поискать
Давно пора похоронить

Цифра цифре рознь. Поэтому после грамотного мастеринга в цифре, но в 96/24, выпущенный винил звучит хорошо.
И поэтому же я ничего не имею против оцифрованного в 96/24 и записанного на ДВД-А винила . После правильной оцифровки и убирания щелчков, мы можем надолго прижать жопу к дивану, держа в руках приятный виниловый конверт с раритетным исходником
Что ты там собираешься хоронить? Если это рок на "фирме" и в хорошем состоянии, то может быть возму за 5 у.е. за штуку

[Jazzer]

сколько я заплатил за эти винилы? По 1 евро за штуку! Продавец просто не шарил что это такое.

В принципе, так оно и есть. У меня есть друг, он барыжничает - возит из Швеции винил на продажу. Там он набирает его как-раз по цене около 1Э. А тут - местное издание, без перевозок, на очень редкого любителя...

[Droog_Andrey]

Вот тут гораздо больше про это:
http://www.625-net.ru/archive/z0404/phisanaliz.htm

Как-то не очень грамотно написано. Задержки в единицы микросекунд и т.п. вовсе не требуют сверхвысокой ЧД. Про фазу почему-то забыли.

Основное принципиальное преимущество более высокой, чем 44100, ЧД - лучшая импульсная характеристика. Именно здесь слух чувствителен к ультразвуковым составляющим и косвенно их обнаруживает: например, звучание тех же цимбал и прочих звонилочек-шуршалочек (не говоря уж о меандре) отличается при воспроизведении с ЧД 96 кГц исходного сигнала и сигнала с обрезанным до 22 кГц верхом.

Реверберация же помещений к частоте дискретизации и квантованию - ну никаким боком. И вряд ли ув. Алдошина этого не понимает. Странная статья, в общем. :\

А Лихницкому (см. первый пост) я здесь как раз склонен верить.

[Tigrat]

Как-то не очень грамотно написано. Задержки в единицы микросекунд и т.п. вовсе не требуют сверхвысокой ЧД. Про фазу почему-то забыли.

Основное принципиальное преимущество более высокой, чем 44100, ЧД - лучшая импульсная характеристика. Именно здесь слух чувствителен к ультразвуковым составляющим и косвенно их обнаруживает: например, звучание тех же цимбал и прочих звонилочек-шуршалочек (не говоря уж о меандре) отличается при воспроизведении с ЧД 96 кГц исходного сигнала и сигнала с обрезанным до 22 кГц верхом.

Реверберация же помещений к частоте дискретизации и квантованию - ну никаким боком. И вряд ли ув. Алдошина этого не понимает. Странная статья, в общем. :\

А Лихницкому (см. первый пост) я здесь как раз склонен верить.

Как раз про фазу и есть вся статья. И реверберация тут как раз в тему, потому как что как не сдвиг по фазе реверберация и есть ? А малая ЧД не позволяет точно восстановить именно фазу _сложного_ сигнала.
Ухо не может слышать никаких ультразвуковых составляющих. Тембровая окраска "цимбал и прочих звонилочек-шуршалочек" на малой ЧД отличается как раз потому, что высокочастотые (до 18-20 кгц) составляющие их спектра оказываются неверно восстановленны ПО ФАЗЕ друг относительно друга и/или по отношению к основному тону (если можно так сказать применительно к ударным). И Алдошина показывает почему это человек может слышать.

[sia_2]

А на практике будет не чистый одиночный синус, а много синусов смещенных по фазе относительно друг друга. И какие-то из них придется исказить

Бодяга очень старая. Все гораздо проще - еще в 50-е годы экспериментально обнаружено, что слух выше примерно 8 кГц реагирует не столько на тон, сколько на его огибающую, и довольно критичен к импульсным характеристикам - время установления с точностью в 3..5% не должно превышать 30-50 мкс. Это требует довольно пологой начальной части (до -30-40 дБ) ската АЧХ фильтра антиналожений, что в случае 44 кГц невозможно выполнить. Если аккуратно выбрать вид характеристики, то достаточно и 64 кГц, но 96 практичнее (фильтр будет намного проще).

[Эx, залужу...]

sia_2,

Это требует довольно пологой начальной части (до -30-40 дБ) ската АЧХ фильтра антиналожений, что в случае 44 кГц невозможно выполнить

В аналоге или в цифре невозможно выполнить?
В 44.1 никто ж и не цифрует, потом уже все даунконвертится. И если сигмадельтой цифровать даже при условии, что на ее выходе, после дециматора, PCM 44.1, проблемы то такой и нет наверное?
При Ц/А тоже, у вменяемых товарищей ЦФ всегда есть, а роль аналогового фильтра - зеркала выше 8Fs давить...

Offтопик:
GREY, колись что за чудо такое, что 540 наказывает. А то тут люди нервничают и жалуются, что новые M5 с места от всех как лягушки ускакивают.

Tigrat,

И поэтому же я ничего не имею против оцифрованного в 96/24 и записанного на ДВД-А винила . После правильной оцифровки и убирания щелчков, мы можем надолго прижать жопу к дивану, держа в руках приятный виниловый конверт с раритетным исходником

А чем, кстати, DVD-A крутим, в смысле, кто там за Ц/A заведует?

А с винилом - не хотите хоронить, и фиг с вами, фетишисты

[Droog_Andrey]

Как раз про фазу и есть вся статья. И реверберация тут как раз в тему, потому как что как не сдвиг по фазе реверберация и есть ? А малая ЧД не позволяет точно восстановить именно фазу _сложного_ сигнала.

Позволяет она восстановить фазу, причём _любой_ составляющей сигнала частотой ниже ЧД/2, и чем продолжительее сигнал, тем с более высокой точностью (за счёт усреднения погрешностей, вносимых квантованием).

Ухо не может слышать никаких ультразвуковых составляющих. Тембровая окраска "цимбал и прочих звонилочек-шуршалочек" на малой ЧД отличается как раз потому, что высокочастотые (до 18-20 кгц) составляющие их спектра оказываются неверно восстановленны ПО ФАЗЕ друг относительно друга и/или по отношению к основному тону (если можно так сказать применительно к ударным). И Алдошина показывает почему это человек может слышать.

Ухо не может явно слышать частоты выше 20 кГц, однако оно обнаруживает их косвенно. Для простоты, действительно, можно считать, что слух якобы "неверно восстанавливает" фазу слышимых ВЧ при отсутствии ультразвуковых составляющих. Однако на самом деле ЦНС не анализирует отдельно фазу и отдельно частоту, она анализирует сигнал в комплексе. Те призвуки в слышимом диапазоне, которые появляются в тракте звуковосприятия из-за интермодуляций с участием ультразвуков, мозг воспринимает как норму, а если их нет, то обнаруживаемые отклонения по характеру аналогичны отклонениям, появляющимся при фазовом рассогласовании на слышимых ВЧ.

Однако из психоакустического сходства этих артефактов ИМХО нельзя делать выводы об их одинаковой природе. Вот когда установят микрофон под стремечком, запишут всю эту "кухню" и покажут, что изменения в записываемом сигнале, вызванные фильтрацией ультразвуковых составляющих в сигнале воспроизводимом, действительно сводятся к фазовому рассогласованию на слышимых частотах, тогда будет другой разговор.

Эx, залужу...,

З.Ы. Кстати, о шуршалочках-звонилочках я говорил именно в контексте высокой ЧД. То есть записываем их с ЧД 96 кГц, делаем две копии, в одной фильруем всё выше 22 кГц, в другой не фильтруем, и воспроизводим оба сигнала с той же ЧД 96 кГц, дабы эксперимент был чистым. И в хороших наушниках слышна разница.