Дилетантский вопрос про sigma-delta

[tomtit]

Вот наскоро сочинил примитивную модель однобитного сигма-дельта модулятора 4-го порядка,
подал на вход синус 20-бит проапсэмпленный до 256*Fs.
Смотрите что получилось ...
Почему никто не использует столь простой подход ?
Ищем грабли ..., учим теорию.

[tomtit]

Схемы на переключающих конденсаторах иногда просто незаменимы. Например, когда нужна идентичная отрицательная опора, то никакие резисторы и ОУ не дадут той точности, какая получается при помощи примитивной схемы на конденсаторах.
И что плохого если, допустим, на выходе используется один "летающий конденсатор",
заряжаемый от одной и той же опоры, для получения идентичных разнополярных импульсов ? Мне кажется что такое решение можно назвать скорее гениальным, чем
ошибкой. Я не знаю деталей, но хаять дизайн из-за одного термина не стал бы.

[Sanny]

Схемы на переключающих конденсаторах иногда просто незаменимы. Например, когда нужна идентичная отрицательная опора, то никакие резисторы и ОУ не дадут той точности, какая получается при помощи примитивной схемы на конденсаторах.
И что плохого если, допустим, на выходе используется один "летающий конденсатор",
заряжаемый от одной и той же опоры, для получения идентичных разнополярных импульсов ? Мне кажется что такое решение можно назвать скорее гениальным, чем
ошибкой. Я не знаю деталей, но хаять дизайн из-за одного термина не стал бы.

Я не в коей мере не утверждаю,что схемы на переключающих конденсаторах плохи, я просто обращаю внимание дискутирующих на этот факт.Лично я не слышал данной реализации и поэтому воздерживаюсь от комментариев. Лежит в столе PCM1710,но руки пока не дошли.Тут стоит вопрос об эффективной и музыкальной схеме постфильтра для данного класса схем.

[nazar]

так я не понял, надо брать? 7350+1547 будет толк?

будет, это досих пор единственная ДС (+еще одна, но на ней мало девайсов, надо проверять) которая составляет полную конкуренцию решениям на паралельных приборах по натуральности, правильной передаче тембра итд. Современные же приборы от АД и ТИ (1853,1955,1794) из за упрощения своей структуры дают такой же упрощенный звук, как с ними не возись, да и одни и теже проблемы у них кочуют от мс до мс, о которых тотже филипс предупреждал 20лет назад когда разрабатывал 7350\1547, у них было два варианта или лучшие ТТХ (ДД как у современных) или лучший звук (ДД получился поменьше)

Вот все мифы, что наслушался на форумах, инвертируй на 180 градусов и будет близко к правде.

+10500

Т.е. Вы хотите сказать в даташите ошибка?

В ДШ все правильно написано. Проблемы моут быть лишь в понимании того что там написано

Мне кажется что такое решение можно назвать скорее гениальным, чем
ошибкой.

особенно когда это все хорошо приготовлено (минимальные требования к ОУ, кодонезависимая нагрузка на опору итд итп)

Лежит в столе PCM1710

она не имеет ничего общего с 1547, собсно цап там 8 резисторов (4 по +, 4 по -)

[SanSound]

Осталось только кому-то опытному ткнуть пальцем в рекомендуемую по звуку схему. А то в инете царят разброд и шатания по этому вопросу. Кто-то прётся от звука 1547 в своём элитном СД-плеере, кто-то, наоборот, его же упорно твикает, выкидывая встроенные ОУ и грузя оставшуюся схему на трансформаторы на новомодных сердечниках. Кто-то лепит свой вариант. Ну и вездесущие китайцы со своими поделками и КИТами...

[sammmm]

+еще одна, но на ней мало девайсов, надо проверять

Какая?

---------- Добавлено в 10:58 ---------- Предыдущее сообщение в 10:55 ----------

А CXD2552, CXD2562 - плохие что ли?

[Sanny]

она не имеет ничего общего с 1547, собсно цап там 8 резисторов (4 по +, 4 по -)

Там выход на переключаемых конденсаторах

[nazar]

Вы б слушали что вам говорят а не повторяли теже глупости.

[Alexhase]

Осталось только кому-то опытному ткнуть пальцем в рекомендуемую по звуку схему. А то в инете царят разброд и шатания по этому вопросу. Кто-то прётся от звука 1547 в своём элитном СД-плеере, кто-то, наоборот, его же упорно твикает, выкидывая встроенные ОУ и грузя оставшуюся схему на трансформаторы на новомодных сердечниках. Кто-то лепит свой вариант. Ну и вездесущие китайцы со своими поделками и КИТами...

Offтопик:
Так есть и так всегда будет. Нет универсальной схемотехники, т.к. нет одинаковых людей с одинаковым слухом и жанровым предпочтением. А китайцы молодцы, хотите дешевый КИТ на популярной МС - пожалуйста! Спрос порождает предложения.

[tomtit]

Новая волна интереса к сигма-дельта не обошла и меня. По вечерам, помаленьку
проверял, что можно ожидать от "правильно" сделанных модуляторов, пригодных к реализации "на коленке".
На сей раз вашему вниманию предлагается МАШ 3-го порядка, сделанный по мотивам
СХД2552/62. По ходу дела, получилось значительно улучшить исходный модулятор,
увеличив в число уровней до 15, изменив схему дизеринга и применив
3-ичный ШИМ выход, который обеспечивает минимальную межсимвольную интерференцию и
уменьшенную чувствительность к джиттеру клока.
На картинке показан спектр 7кгц синуса максимальной амплитуды.
Сигнал для ФФТ взят с выхода верилог симулятора.
Проверял и трехчастотный сигнал 6,7,8Кгц, заметной разницы нет.
3-я гармоника генерируется из-за перекодировки многоуровнего выхода в 1-бит ШИМ, модулятор тут НИ ПРИ ЧЕМ.
Простого способа борьбы с этим к сожалению пока не придумано, но если поднять оверсемплинг с х64 до х128,
то все провалится еще на 18дб вниз, вместе с гармоникой.

[Оллема]

Вы б слушали что вам говорят а не повторяли теже глупости.

А помехи от переключения конденсаторов - глупости?

[Audiomaniac]

По вечерам, помаленьку
проверял, что можно ожидать от "правильно" сделанных модуляторов, пригодных к реализации "на коленке".

На коленке - это как?

[ZugDuk]

Простого способа борьбы с этим к сожалению пока не придумано, но если поднять оверсемплинг с х64 до х128,
то все провалится еще на 18дб вниз, вместе с гармоникой.

У CXD2562Q 64x и ей требуется генератор 1024Fs. Здесь потребуется в 2 раза больше, т.е. 2048Fs или 90 МГц ?

[nazar]

А помехи от переключения конденсаторов - глупости?

Offтопик:
А какое это имеет отношение к моему посту?

Вообщето это жесть а не глупости, поетому хорошо приготовленых цапов на переключаемых конденсаторах можно сосчитать на пальцах одной руки, остальное просто хлам (конечное качество звука крайне чувствительно к реализации), поєтому в самодельщиков они и заслужили дурную славу

---------- Добавлено в 21:24 ---------- Предыдущее сообщение в 21:21 ----------

Offтопик:
tomtit, мыло пришло?

[tomtit]

Очередной вопрос дилетанта.
Подавляюшее большинство современных аудио сигма-дельта модуляторов использует
перенос нескольких нулей NTF на частоты на краю и в середине рабочей полосы.
При этом возникают частоты бесконечного усиления и скачки фазы на диаграмме Боде
разомкнутой ОС. Этот прием позволяет улучшить SNR модулятора в верхней части
рабочей полосы.
Может ли это отрицательно сказаться на качестве звука ?

З.Ы. У Филипса в одной из ранних публикаций по DAC7 сказано, что этого делать не стоит,
но без разьяснения почему.

[tomtit]

Рассмотрел еще одну возможность изготовления приличного DSM DAC в домашних условиях. Это многобитный дельта-сигма с ДЕМ ДАК на выходе.
Многобитность дает гарантированную устойчивость модулятора и упрощенную процедуру рассчета. Из всех существующих схем ДЕМ к практической
реализации наиболее пригоден ШИМ-ДЕМ изобретенный и реализованный Филипсом в далеком 2004г.
Вкратце - выходной сигнал вырабатывается при помощи N = 2**bits двоичных выходов, на которые подается циклический сдвигаемый термометрический код.
В результате, после суммирования N выходов, восстанавливается исходный сигнал БЕЗ гармоник характерных для других методов формирования ШИМ.
Другим достоинством кода является отсутствие интерсимвольных искажений - любои символ всегда имеет только 2 перехода, характерных для ШИМ и
паузу для релаксации "хвоста" от предыдущего символа. Единственным условием является проектирование модулятора с ограничением на скорость изменения выхода. Соседние коды
должны отличаться только одним младшим битом.
Прилагаю вашему вниманию результаты моделирования моего нового 7-уровневого модулятора 3-го порядка с х256 оверсэмплингом и 8-битным
термометрическим ДЕМ выходом. Частота сдвигов - 90.3МГц.
Приводятся диаграммы Боде и спектры с Маткад-модели.
Верилог-симуляция сделана на синтезируемом коде с полным TPDF дизером.
Неидеальности разисторов и ключей конечно же не учтены.

[pokos]

Рассмотрел еще одну возможность изготовления приличного DSM DAC в домашних условиях. Это многобитный дельта сигма с ДЕМ ДАК на выходе..

Прекрасные картинки. А можно провести исследования на предмет изменения окраски шума "обычной" дельтасигмой и этой? По типу, как Lynx в своё время мерил вживую. Матхкад-то, оно легче вспучить, чем железо.

[sia_2]

Очередной вопрос дилетанта.
Подавляюшее большинство современных аудио сигма-дельта модуляторов использует
перенос нескольких нулей NTF на частоты на краю и в середине рабочей полосы.
При этом возникают частоты бесконечного усиления и скачки фазы на диаграмме Боде
разомкнутой ОС. Этот прием позволяет улучшить SNR модулятора в верхней части
рабочей полосы.
Может ли это отрицательно сказаться на качестве звука ?

Такое решение дает более крутой рост спектра шума сразу за полосой и (особенно если глубина ООС в модуляторе взята "по минимуму") - вследствие более длительного переходного процесса подчеркивает ультразвуковые шумовые "хвосты" всех резких изменений сигнала. В теории эти "хвосты" не слышны, но 99% электроники на них реагируют негативно - лезут продукты интермодуляции, часто уже сразу в "обвязке" самого ЦАП.

[tomtit]

Offтопик:
sia_2, cпасибо за ответ. А то я не догадался сам до внеполосной причины.

Похоже вот этот ДАК как раз реализует идею Филипса, скромненько маскируясь под
названием "Pulse array" - http://www.tubetechnology.co.uk/ds/d...m_dac64_id.pdf

[steel_monkey]

Offтопик:
А мож ну его весь этот трах-тибидох, а сделать что-нибудь для человеческих ушей, а-ля http://soundex.ru/index.php?showtopi...13&#entry76713 ?

[shkal]

То есть мультибит у вас в симуляции абсолютно линейный? А что будет при учете разброса резисторов и ключей? Или там резисторы поочередно формируют токи разных разрядов, нелинейность размазывается во внеполосной шум?