Кайф от УПТ, или Миф о постоянке на выходе

[anli]

Да можно и без кондера... Придется повозиться с уходом нуля при прогреве

Так как мне немного наскучило повторять свои, хе-хе, выстраданные воззрения на сей счёт, лучше дам ссылку: http://club.anli.info/viewtopic.php?f=4&p=26#p26 Это, конечно, если речь о музыке.

Помимо просто разбазаривания схемотехнических и конструктивных ресурсов, все виды "борьбы с постоянкой", будучи дифференциаторами (или, если угодно, ФВЧ), искажают огибающую сигнала. Это (чисто исторически) проиллюстрировано немного далее в ветке, но вот и прямая ссылка:
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1377627

[anli]

Offтопик:

Тога конечно, смещение диффузора на микроны от постянки действительно сильно повлияет.

Ты про комара читал? Я как раз об этом и писал!

[pokos]

Занятный тут у вас сыр-бор...
Что по мне, вреда от серво с частотой среза 0.03Гц и ниже я не замечал. Если бы можно было купить нормальных транзисторов, я бы себе в усилитель серво вообще не ставил, но уже не судьба.
Пользы от постоянки на выходе я тоже не замечал. Возможно, конечно, увеличение сладкой 2-й гармоники и одновременное уменьшение 3-й на НЧ кому-то нравятся.

[EUGENE]

Привет
Если стоит инвертирующий интегратор в цепи ОС, то может в этом дело (см.вложение)
С уважением
ES

[Walter]

У интегратора важны 2 момента
1 ГВЗ до, примерно, 20Гц/10 ~2Гц должна быть линейна и без выбросов
2 Суммарное сопротивление нижнего резистора ОС и выходных цепей интегратора должно быть постоянно и линейно во всем диапазоне частот.
Т.е. нижний резистор делителя ОС и резистор с выхода интегратора должны соотносится как минимум 1 к 100.
И всеравно через интегратор будет продолжать просачиваться сигнал до нескольких кГц по уровню -60 -80 Дб.

[Alex]

Ты про комара читал? Я как раз об этом и писал!

Ну да

---------- Добавлено в 13:56 ---------- Предыдущее сообщение в 13:55 ----------

Пользы от постоянки на выходе я тоже не замечал. Возможно, конечно, увеличение сладкой 2-й гармоники и одновременное уменьшение 3-й на НЧ кому-то нравятся.

А с чего от постоянки увеличиваться 2-й и уменьшаться 3-й?!

[anli]

постоянка зависит от скорости нарастания выходного сигнала

Вообще-то, речь о дрейфе постоянки из-за изменения окружающей температуры. Какая тут связь с динамическими свойствами усилителя?

Чем больше скорость нарастания, тем меньше должно быть входное сопротивление, чтобы постоянка была маленькой

"Входное сопротивление" - чьё?

20Гц/10 ~2Гц

Чем эти числа отличаются от других?

как минимум 1 к 100

Имеется в виду относительное уменьшение зависимости выходного сопротивления ОУ от частоты?

---------- Добавлено в 16:05 ---------- Предыдущее сообщение в 16:03 ----------

А с чего от постоянки увеличиваться 2-й и уменьшаться 3-й?!

Откровенно говоря, не думаю, что от сотни милливольт постоянки что-то вообще заметно для ушей изменится именно в этом плане (собственно, как и во всех других ).

[Walter]

Чем эти числа отличаются от других?

ГВЗ. По АЧХ это получается 0,002 Гц или еще меньше. Вместо традиционного рекомендуемого среза по -3дБ по АЧХ в 2-3-4Гц.

Имеется в виду относительное уменьшение зависимости выходного сопротивления ОУ от частоты?
Всего. Там получается цепочка: выход ОУ+ антирезонансный резистор(равен минимально возможной нагрузке ОУ) || фильтрующий шумы ОУ конденсатор. Вот делитель, образованный резистором с точки суммации ООС к интегратору и указанной выше цепью должен быть постоянен по частоте.

Нестоит забывать, что интегратор то он интегратор, но на самом деле ФНЧ, т.е. всеравно через него проходит сигнал в рабочем диапазоне. Ослабленный, но проходит. Поэтому высокие порядки приветствуются.

[anli]

Всего. Там получается цепочка: выход ОУ+ антирезонансный резистор(равен минимально возможной нагрузке ОУ) || фильтрующий шумы ОУ конденсатор. Вот делитель, образованный резистором с точки суммации ООС к интегратору и указанной выше цепью должен быть постоянен по частоте.

Нестоит забывать, что интегратор то он интегратор, но на самом деле ФНЧ, т.е. всеравно через него проходит сигнал в рабочем диапазоне. Ослабленный, но проходит. Поэтому высокие порядки приветствуются.

То есть, я так понимаю, лучше серво не иметь вообще?

---------- Добавлено в 17:01 ---------- Предыдущее сообщение в 16:59 ----------

0,002 Гц

И тут тоже получается, смысла в серво как бы совсем нет, раз надо ждать полчаса, пока всё устаканится..

[ViktKors]

То есть, я так понимаю, лучше серво не иметь вообще?

почему-же? просто приготовить правильно. Описанные навороты важны (при определенных условиях) только для серво в неинвертерующем усиле. В инвертирующем нестабильность данного сопротивления на усиление почти не влияет, не говоря уже о том, что нестабильность сопротивления цепи резистор 2М2-выход ОУ - это вобще условная штука ;)

И тут тоже получается, смысла в серво как бы совсем нет, раз надо ждать полчаса, пока всё устаканится..

Нет конечно. Не полчаса. Вначале включаем усил, у него есть, скажем 20 мВ постоянки на выходе - и слушаем, кто мешает-то?
А через пару минут эта постоянка уйдет, и больше не вернется до выключения усила. Где проблема-то?

Это кстати не единственный вариант. Если хочется поэстетствовать, можно динамики подключать только после того, как постоянка уйдет, а постоянные цепи уменьшать на то время когда дин отключен - получим быстрое установление нуля и подключение динамиков без бросков напряжения (это и так стандарт), уже к нулевому выходному потенциалу.

[pokos]

А с чего от постоянки увеличиваться 2-й и уменьшаться 3-й?!

Вторая не может не увеличиваться, потому что симметрия системы ухудшается. Насчёт величины - да, великих изменений не предвижу. но люди и провода слышат.
Насчёт третьей - я ХЗ, если вообще изменения. Но не исключаю, что могут быть.

[anli]

Вначале включаем усил, у него есть, скажем 20 мВ постоянки на выходе - и слушаем, кто мешает-то?

Фиг знает Например, при слишком медленном серво скорость разогрева усилителя заметно выше скорости серво, что приводить к колебательному процессу при включении усилителя. И этот процесс тем дольше, чем больше предпринято усилий на то, чтобы серво не влиял на звук.

А если и без серво усилитель отстроен на 20 mV, то зачем серво? Я очень предполагаю, что подавляющее большинство усилостроителей (не говоря уже о промышленности) не настраивают ноль на выходе с разомкнутой петлёй интегратора. Так как иначе было бы гораздо больше практических прецедентов типа "а почему бы не посмотреть, что будет вообще без серво?"

[Walter]

А если и без серво усилитель отстроен на 20 mV, то зачем серво?

Если перед УМ есть регулятор громкости, то выходная постоянка будет плавать в зависимости от его положения, ибо равенство сопротивлений на прямом и инверсном входе будет соблюдаться только при определенном положении регулятора громкости. Входные токи то обычно не нулевые.

Конденсатор на входе в 50-100мкФ (а лучше под 330) на 33кОм входного сопротивления - отличный вариант в плане АЧх/ФЧХ, но где же его такой взять.

[ViktKors]

Фиг знает Например, при слишком медленном серво скорость разогрева усилителя заметно выше скорости серво, что приводить к колебательному процессу при включении усилителя. И этот процесс тем дольше, чем больше предпринято усилий на то, чтобы серво не влиял на звук.

Ты с таким действительно сталкивался?

А если и без серво усилитель отстроен на 20 mV, то зачем серво?

У меня банально за тем, чтоб не думать о разделительных конденсаторах. Потому-же в СЧ/ВЧ (где такие конденсаторы так или иначе уже есть) серво я ставил не всегда.

.. большинство усилостроителей не настраивают ноль на выходе с разомкнутой петлёй интегратора.

Ну вообще я исходил из того, что все любители у кого регулирование такое "узкое" (читай минимизировано влияние интегратора) отстраивают (если конечно это вобще нужно). Только не разрывая сервоцепь, а просто по напряжению на выходе серво-ОУ близкому к нулю.

--дополнение---------
И это, 0.01 Гц () или ниже нижнего среза АЧХ - это ж не самоцель. Это просто делается элементарно и позволяет реализовать все требования в "обычной" схеме. Основное почему частота такая низкая, это чтоб сигнал ны выходе сервоцепи не содержал сколько-нибудь значительного количества звуковой (и производной от нее) информации. Никто не мешает отделить не первым, а более высоким порядком, с соответственным временем установлением. На АЧХ, срез, форму импульса и т.п. такие высокие порядки вполне могут не влиять, конечно при условии, что первый порядок сохраняется на самых низких частотах, где сервоцепь имеет тот-же коэффциент передачи, что основная цепь ООС

[pokos]

А если и без серво усилитель отстроен на 20 mV, то зачем серво? ...

От и я говорю, если мой усилитель (на хороших транзисторах) имеет дрейф 9мВ на 30 градусов температуры, то серво ни к чему.
Не настраивать ноль вообще, по меньшей мере, глупо. Серво может упереться в своё ограничение по выходу легко.

[anli]

Ты с таким действительно сталкивался?

Да, давно был момент с УН без ОООС, но с серво. Конечно, не полчаса, но не сразу устаканивалось. RC, если правильно помню, около единицы был.

чтоб не думать о разделительных конденсаторах

Но конденсаторы в серво точно так же в цепи сигнала (грубо говоря, помеха последовательно с конденсатором попадает напрямую на вход).

Дополнение. Если быть педантом, то относительно случая с кондюком на входе помеха меньше в RopampOut/Rfb раз, где первое сопротивление - на выходе серво, а второе - нижнее в цепи ОООС.

Входные токи то обычно не нулевые

Да, базовые токи тут проблема. Я даже как-то специально компенсировал в ушном усе (я не к тому, что схема супер - сейчас бы ушной усь я делал не так, - а просто в качестве иллюстрации):
http://gaydenko.com/audio/phones/schematics41-FINAL.png

Но есть же ещё и полевики!

---------- Добавлено в 17:57 ---------- Предыдущее сообщение в 17:55 ----------

Не настраивать ноль вообще, по меньшей мере, глупо.

Может, моё предположение и излишне пессимистично.

[ViktKors]

Но конденсаторы в серво точно так же в цепи сигнала (грубо говоря, помеха последовательно с конденсатором попадает напрямую на вход).

Дополнение. Если быть педантом, то относительно случая с кондюком на входе помеха меньше в RopampOut/Rfb раз, где первое сопротивление - на выходе серво, а второе - нижнее в цепи ОООС.

Вот-вот. Такие вот они, "мелочи". Видишь, влияние вполне может быть раз в 30 меньше. 30 дБ - это как-бы не совсем то, от чего можно просто отмахнуться

[anli]

Вот-вот. Такие вот они "мелочи". Видишь, влияние вполне может быть раз в 30 меньше. 30 дБ - это как-бы совсем не мало
За снижение искажений с 30% до 1% (образно) можно многое отдать .

Да не, не спорю, что с точки зрения метрологии это имеет смысл - я сам же об этом и написал

А как тебе (и всем другим, конечно) нравятся те высокоомные точки, которые вылезают при использовании мегомов?

[ViktKors]

А как тебе (и всем другим, конечно) нравятся те высокоомные точки, которые вылезают при использовании мегомов?

А там ничего сложного, на мой взгляд и нет.
Резистор "от выхода к ОУ" вторым концом (неинв. вход ОУ) опирается на точку от которой на землю идет большая емкость, т.е. проблемы монтажной емкости нет, потенциал равен земляному - существенных токов утечек по плате тоже нет.
Резистор "от инвертирующего входа ОУ к земле находится в похожих условиях,
а резистор от выхода ОУ к "суммирующей" точке вообще ничего не боится (ну исключая обычный гемор оформления этой самой точки, когда туда сходится куча цепей).
Пожалуй особенность только в том, что у меня это немногие выводные резисторы на плате. Мне разводить так обычно чуть удобнее, да и вероятность утечек из-за флюса затекшего под корпус сведена к минимуму.

[anli]

А там ничего сложного, на мой взгляд и нет.

Я не про сложности. Они мне не нравятся просто. Как и конденсаторы, например

[Alex]

Вторая не может не увеличиваться, потому что симметрия системы ухудшается.

А поподробнее можно - из-за чего увеличивается вторая гармоника?