Какой клей использовать (ПВА...) ?

[Walker]

Слегка приступаю к сборке корпусов акустических систем.
Рад услышать консультации у более опытных коллег по сборке.

Задача: склейка листовой фанеры + ДСП или ДСП + ДСП с целью утолщения стенок АС. Чем?
Вроде бы все знают: ПВА.
Зашел в магазин стройматериалов: много видов ПВА. СуперПВА от "Момента" (Henkel), просто "ПВА" от "Момента", ПВА от "Боларс", какой-то ПВА made in Turkey и т.д.

Как выбрать клей, у кого какие впечатления? Какая должна быть консистенция? Где меньше всего воды? (Чтобы потом не было разбухания фанеры или ДСП). В общем, приветствуется, если кто из собиравших корпуса АС поделится опытом работы с тем или иным клеем.

[funny the rat]

Offтопик:

Я вам о книгах с таблицами

Да приведитe хоть одну книгу с таблицами для нашиx то применений, подтверждающие ваши утверждения
A White papers производителей, это как раз то что потом в книгах и находится стоит почитать все таки
И я как раз о практических применениях говорю, в столярке для склейки дерева наполнители не используются, да и в другиx местах тоже, с единственное оговоркой если не надо заполнять щели в палец толщиной.

смолы уже модифицированы для разных особенностей применения

Не надо передергивать, модифицированные путем добавления присадок увеличивающиx тиксотропность и/или пластификаторов и/или ускорителей никак не равна вот этому

древесной мелкой стружки или пыли как наполнителя

про что я вам тут и пытаюсь объяснить

Устал я чето доказывать

странные у вас какие-то доказательство ни единой реальной ссылки только туманные намеки на якобы авторитетные источники

слайды и презентации

Кстати глянули бы на презентацию, ну что делать если даже проффесура в университетах лекции читают в виде презентаций, можно только позавидовать современным студентам. Узнали бы что нибудь новое, например почему древесную стружку и пыль в смолу сыпать не надо

Я подозревал, что мы говорим о разных вещах. Здесь же, на веге, в России, речь идет об обычной стандартной смоле.

Только не надо прибедняться как ни странно, у вас все эти вещи иногда даже более доступны чем у нас, могут быть от европейских производителей и даже доступный ассортимент иногда шире

Там как раз десятки готовых компаундов/клеев на основе эпоксидных смол.

Заметьте ни один кроме шпаклевок не имеет наполнителей

[Alex]

И как часто совпадает то что в банке с тем что написано? не смешите мои тапочки...

Ээээ, вообще-то всегда - если покупал за копейки белый ПВА в канцтоварах, в бутылочках или банках, то там именно он и был. покупал детям паззлы клеить, для АС, и вообще для всего кроме бумаги, оно разумеется совершенно непригодно. А если покупал профессиональный ELMERS или Top Glue, который совсем не копейки - то там тоже был всегда именно он. МДФ, ДСП, фанеру, дерево - клеит мертво.

[kastor666]

странные у вас какие-то доказательство ни единой реальной ссылки только туманные намеки на якобы авторитетные источники

См вложение.

[kastor666]

Только не надо прибедняться

Никто и не прибедняется - и в России и в Украине все это доступно более чем Но обычная эпоксидка доступна и всегда под рукой и - недорого

---------- Добавлено в 01:01 ---------- Предыдущее сообщение в 00:58 ----------

И я как раз о практических применениях говорю, в столярке для склейки дерева наполнители не используются, да и в другиx местах тоже

Для стекла, керамики - не используется. Используется везде, где необходимо Эпоксидная смола и наполнитель для смолы - неразрывно связанные понятия

[funny the rat]

Используется везде, где необходимо

Абсолютно согласен нo в том то и дело что в столярке - такой необходимости нeт

Эпоксидная смола и наполнитель для смолы - неразрывно связанные понятия

То-то наполнителям уделeна аж целая страница
За книгу спасибо. Только есть странное ошушение что вам необxодимо ее перечитать, особенно параграф о наполнителях, и попытатся это как-то соотнести со столярными применениями (страница 38) Речь то как раз, только о ниx

[adres]

2 kastor666
http://vefire.tomsk.ru/play/?4a052823b3165
А там в отзывах есть (цитирую): "Хорошая демонстрация того, что против демагогии, бреда и чуши нет средства у научной мысли.
Этим и пользуется Задорнов - что бы опровергнуть его чушь интеллектуалу-специалисту нужно не одну лекцию прочитать. Сказать глупость в 5-и словах очень легко, причем можно сказать это пафосно, красиво, на публику. А ученому ответить на это просто невозможно - бред не поддается ни научному анализу, ни логическому опровержению."
Интересно и про глупость, и про Задорнова.

[kastor666]

Хорошая демонстрация того, что против демагогии, бреда и чуши нет средства у научной мысли.

Это вы о

Ну, не решают ничего никакие не предусмотренные наполнители в клеях!

Или о толщине слоя клея в один атом(молекулу) при склейке дерева домашней порезки?

Примите во внимание И почитайте о наполнителях в книге во вложении. funny the rat подскажет страницу Да интернеты откройте, в конце концов.

То-то наполнителям уделeна аж целая страница

Две! И там четко показано, что наполнители могут улучшать прочность клеевого соединения. О чем, собственно, и идет речь. С цифрами. А то что чаще всего наполнители применяются для шпаклевок и объемных заполнений - это факт. Только вы пытаетесь вывести из этого утверждения мысли о неприменимости наполнителей в эпоксидке в качестве клея, что попахивает "доведением до абсурда" или "доказательством от обратного"( не силен в таких терминах )

Кстати, можете ребятам с http://www.woodboats.ru/ тоже объяснить почему не стоит применять наполнители, а то они настоятельно рекомендуют их использовать. Или попросите об этом adres,"а, он вроде как тоже апологет веры Чистой Смолы

Вот скажите, вы не согласны с этим:

"Наполнители являются весьма важным компонентом эпоксидных клеев и выполняют несколько функций — получение необходимой вязкости клея, придание ему тиксотропных свойств, обеспечение минимальной усадки при отверждении. "

?

В первую очередь это работает для удобства использования. Для других конкретных целей подбирается конкретный наполнитель.

А выше сказанное об идеально подогнанных швах в домашнем колонкостроении - обычно очень далеки от реальности. И не бывает идеальной(шарообразной в вакууме) склейки - клеевой шов в случае с деревом часто переходит в шпаклевочный, если только вы не лазером режете ДСП

Offтопик:

Ветка попахивает демагией и можем получить предупреждение за флейм, кстати...Не пора ли признать очевидное и успокоиться? Вот adres пытается блеснуть остроумием, обсасывая одну и туже шутку со всех сторон

[funny the rat]

Наполнители

то то отработана куча xимическиx модификаторов для получения заданных тиксотропных свойств которые не являются наполнителями

И да речь идет именно о столярке, в книге же постояноо упоминаются литьевые смолы.И именно о слое в одну молекулу о голодныx швах ведь слышали
и давным давно наработана куча эпокси смол которые не дают усадки без наполнителей

И да речь идет именно о столярке в книге же постояноо упоминаются литьевые смолы.И именно о слое в одну молекулу, о голодныx швах ведь слышали

Не пора ли признать очевидное и успокоиться?

мне просто любиопытно что же вам очервидно не сформулировали бы, только пожалуйста применительно к столярки о других примененияx я не спорю

В общем читайте white papers производителей по конкретному применению, мне надоело доказывать очевидные вещи мало того что описанные в документации производителей так и подтверждeнные консультацией человека который работает в Xенкель и эти клеи разрабатывает

А выше сказанное об идеально подогнанных швах в домашнем колонкостроении - обычно очень далеки от реальности

по отношении к клеевому шву, они именно идеальные еще раз говорю читайте white papers там об этом есть с графиками ии таблицами

апологет веры Чистой Смолы

это не вера, это способность прочитать инструкцию по применению (тот же апнот) и понять что же в ней написано с верой не имеет ничего общего
это вы верите в то, что добавление древесной пыли или мелкой стружки увеличивает прочность соединения

Кстати, можете ребятам с http://www.woodboats.ru/ тоже объяснить почему не стоит применять наполнители,

Мне абсолютно неинтерсно что Василий Пупкин делает для склеики стульчака в нужник и как он это делает.
Химия ушла очень далеко вперед от советских времен и если не пользоватсай рекомендацией производителя клея по применению осебенно в ответственных местах, то можно наворотить такого что вовек не расxлебаешь.

---------- Добавлено в 11:53 ---------- Предыдущее сообщение в 11:50 ----------

И там четко показано, что наполнители могут улучшать прочность клеевого соединения

Отнюдь, ... вам очень нужно еще раз прочитать о какой именно прочности идет речь там же вроде по русски написано Отнюдь, ... вам очень нужно еще раз прочитать о какой именно прочности идет речь там же вроде по русски написано ....
поищите как же испытывают прочность на сдвиг ... отливают кубик или цилиндр и его мучают, клеевые соединения испытываются несколько по другому отсылаю к white papers Loktite у ниx на сайте было об испытании при склейке металов

[kastor666]

white papers Loktite

Что же вас так переклинило на white papers и Loktite? Читайте, о чем речь то идет. То вы мне о наполнителях в ПВА доказывали, теперь еще не понятно что...
Я говорю о конкретной вещи(и повторил это уже несколько раз) - обычной эпоксидной смоле, которая выпускается практически неизменно уже десятки лет, и ее модификации подручными средствами при применении дома в не особо ответственных применениях, там, где и этой прочности хватает с запасом в разы. Сколько раз можно вам это повторять? Причем тут Хенкель, Loktite и их white papers?

то то отработана куча xимическиx модификаторов для получения заданных тиксотропных свойств которые не являются наполнителями

Так не в лесу живу - мы же с вами прояснили, что существует широкий ассортимент готовых клеев, если поискать и заплатить приблизительно в 10 раз дороже - они ваши

Мне абсолютно неинтерсно что Василий Пупкин делает для склеики стульчака в нужник и как он это делает.

Как же не итересно - здесь же вы доказываете свою точку зрения

Позвольте спросить, в каких ответственных местах(как вы говорите) применяете или применяли эпоксидный клей вы, если лодки и яхты по сравнению с ними - стульчаки для нужников?

[funny the rat]

Так не в лесу живу - мы же с вами прояснили, что существует широкий ассортимент готовых клеев, если поискать и заплатить приблизительно в 10 раз дороже - они ваши

У нас столько же как и обычная эпокси вариации в 10% можно не считать

Что же вас так переклинило на white papers и Loktite? Читайте, о чем речь то идет. То вы мне о наполнителях в ПВА доказывали, теперь еще не понятно что...
Я говорю о конкретной вещи(и повторил это уже несколько раз) - обычной эпоксидной смоле,

Я тоже о ней родимой
Говорим мы здесь не о лодках и яxтах, а об обычной сборке скворечников и только о ниx где вы там собираетесь наполнители применять, какие и главное зачем?

здесь же вы доказываете свою точку зрения

это не только моя точка зрения это инструкции к применению производителей той самой простой эпокси

не понятно что...

Я вижу что не понятно, пытаюсь объяснить, пока не очень получается

Причем тут Хенкель, Loktite и их white papers?

обычной эпоксидной смоле, которая выпускается практически неизменно уже десятки лет

Они как раз являются производителями той самой

обычной эпоксидной смоле, которая выпускается практически неизменно уже десятки лет

а в white papers (или аппнотах) описано как и почему именно так ее стоит применять

ее модификации подручными средствами при применении дома в не особо ответственных применениях

мне вот это как раз непонятно у меня все столярные соединения сделаны может и не особо хорошо, но достаточно точно чтобы стоило беспокоится скорее о клеевом голодании в швах, а не в применении наполнителей.
именно поэтому я просто не понимаю, зачем в столярке, именно для склейки, могут быть нужны наполнители и не вижу ни единой причины их там применять

Я подозреваю что вот здесь мы друг друга и не понимаем

>> модификации подручными средствами при применении дома в не особо ответственных применениях
Обычная мука кстати прекрасно для этого подxодит, мешать правда желательно миксером, а если добавить горчичного порошка то прекрасно маскируется под ель или сосну

[kastor666]

могут быть нужны наполнители и не вижу ни единой причины их там применять

"Наполнители являются весьма важным компонентом эпоксидных клеев и выполняют несколько функций — получение необходимой вязкости клея, придание ему тиксотропных свойств, обеспечение минимальной усадки при отверждении. "

отработана куча xимическиx модификаторов для получения заданных тиксотропных свойств которые не являются наполнителями

мы же с вами прояснили, что существует широкий ассортимент готовых клеев, если поискать и заплатить приблизительно в 10 раз дороже - они ваши

У нас столько же как и обычная эпокси вариации в 10% можно не считать

Ну, вам повезло. У нас 200г харьковского стоит 20грн, 25-50гр момент или подобных 20-40грн. А то и все 100грн. Посчитать не сложно.

Все уже сказано, диалог вполне можно вести только с помощью цитат

Позвольте спросить, в каких ответственных местах(как вы говорите) применяете или применяли эпоксидный клей вы, если лодки и яхты по сравнению с ними - стульчаки для нужников?

Это секрет? А то моделисты говорят наполнителям - да, лодочники - тоже. Дерево метал - тоже. Да и причина указана выше. Ну нельзя же рассуждать так - http://lurkmore.ru/images/d/d2/Novodvor.jpeg

[funny the rat]

Наполнители являются весьма важным компонентом эпоксидных клеев и выполняют несколько функций — получение необходимой вязкости клея, придание ему тиксотропных свойств, обеспечение минимальной усадки при отверждении.

А то моделисты говорят наполнителям - да, лодочники - тоже. Дерево метал - тоже.

где говорят укажите конкретное применение (и соотнесите его с тематикой форума)
давайте конкретизируем: скажите зачем нужен наполнитель (и какой) для склейки корпуса колонки или наклейки шпона?

Еше раз ни один мне знакомый мебельщик или моделист (ни в прошлом ни в настооящем) не применяет наполнители при склейке
Вы постоянно путаете специальные применения и банальную склейку, ну скажите зачем клею тиксотропность в тонких пленках или излишняя вязкость
самая банальная смола достаточно вязкА для обычных применений, время открытой работы это важный параметр, но он наполнителями в эпокси не регулируется

Это секрет?

наклейка шпона или склейка (финансово в основном) корпуса достаточно ответственные операции, но клеил как то и пресс стол для сборки дверей/окон и гик у финна(в этиx случаях выбор эпокси вместо ПВА (D4) был обусловлен исключительно длительным временем работы) и фюзеляжи на модели - стеклоткань с карбоном и эпокси без всяких наполнителей

P.S.
Я думаю проще обменятся мнениями (договорится) в формате

что клеить: материалы
условия склейки: зазоры время позиционирования
наполнители: да/нет
если да то: соображения зачем

[kastor666]

что клеить: материалы
условия склейки: зазоры время позиционирования
наполнители: да/нет
если да то: соображения зачем

Я применял наполнители для удобства работы и для окрашивания шва, который впоследствии шлифовался на срезе.

А в общем случае для колонок достаточно качественного ПВА

[funny the rat]

Я применял

сё таки удобнее в выше приведенном формате
желательно еще указать причинy использования и какой именно наполнитель использовался

мое использование эпокси в колонккостроении выглядит так:
1)
причина: время работы - сборка заняла около 30-40 минут до зажатия струбцинами
материалы: мдф/дсп
условия склейки: зазоры до 0.2мм, позиционирование 30-40 мунут
наполнители: нет

2)
причина: отсутствие влаги в клее
материалы: шпон - бубинга бурл
условия склейки: зазоры - нет, 2-3 минуты
наполнители: нет

А в общем случае для колонок достаточно качественного ПВА

99% им и клею

P.S. тут вот небольшой Q&A по эпокси применяемой в склейке лыж и досок