Опять мучаем S90

[Pepelatz]

Оторвал данный сабж за 2000р. Идеальное состояние, как только что из магазина.
У меня вопрос: что особенного в этих колонках по сравнению с другими сериями 90-х? Какой там СЧ динамик? Есть ли у кого схема на них?

[Vovang]

как насчет замены 20ГДС на "импорт" типа alphard ETP-1300S2? кто-нибудь пробовал?

Не думаю что кто-то пробовал ставить его в S-90, впервые вижу этого "зверька". Параметры неплохие, частота резонанса маленькая - хорошо, Визатону он точно проигрывает. Поэтому основной вопрос: скока стоит?
StraniX, для тебя пройденный этап - оклейка войлоком. Как ты это сделал: снимал переднюю панель у колонок или проклеил всё через отверстие для НЧ динамика?

[Михалыч]

TO STRANIX.
Я вот щас начну опять тыкать паялом в фильтр: не нравится первый порядок. Тоже буду париться со вторым порядком (но рискну и третий тоже послушать).
С кроссовером и фазировкой начинай колдовать только после того, как полностью определишься с головами, а без них - пустое дело.
Для 75гдн частота среза выбирается по возможности более низкой. Стандартная (500-700гц) немного высоковата для первого порядка. В реальности надо отрезать с 200-300гц (тов. dev, это не только ваши слова). Но сам понимаешь, какого размера тогда будут катушки индуктивности и емкости кондеров с первым порядком, придется скорее всего брать больший порядок. Но с низким срезом нужна сч голова с малой частотой резонанса - получается дилемма.
Так что сначала найди головки, а уж потом подгоняй под них фильтр и комбинируй порядки (а уж в зависимости от порядков и выбиратеся нужная фазировка).

З.Ы.
А единогласия наверно не будет никогда - скоко людей, стоко мнений.

[yurri]

Не думаю что кто-то пробовал ставить его в S-90, впервые вижу этого "зверька". Параметры неплохие, частота резонанса маленькая - хорошо, Визатону он точно проигрывает. Поэтому основной вопрос: скока стоит?

у нас в минске этот alphard - похоже самый доступный "импорт". народ вроде сабы собирает на НЧ.

конкретно за эти просят 8$ штучка или 15$ пара. пресловутые 6ГДШ-5 еще не искал, это надо на рынок дуть, а рынок сейчас реконструируют. поэтому не знаю - сколько стоят 6ГДШ-5.

тоже приобрел недавно 90Ф в очень хорошем состоянии. вот может соберусь помучать их

[StraniX]

Vovang:
Касательно войлока. Ух попарился я, пока нашёл у нас этот ценный продукт в таких колличествах, пришлось местную воен. часть навестить даже. На что только не пойдёшь под чутким присмотром аудиофилии.
По делу. Абсолютно без напряга и сложностей всё клеится через отверстие для НЧ. Накроил прямоугольников 5шт. и приклеил ко всем стенкам - очень просто и доступно. Я оклеил переднюю панель тоже (изнутри, естественно). Тебе советую этого не делать, так как выигрыш в такой системе будет незаметен, да и маета - кроить по размерам и клеить на переднюю панель изворачиваясь. Таким образом только прямоугольные отрезки. С толщиной тоже желательно не перебарщивать, ибо можно задушить объём.
=======================
CAUTION!!! Как выяснилось позже... я зря не сделал этих шокирующих фоток... Однажды, стал замечать, что в квартире частенько пролетают моли, с довольными мордами, ехидно хохоча и потирая, шурша лапками. Я, конечно, понял в чём дело, но не придал этому особого значения. Потом прошло 2 месяца. Когда моль стала ПРАВДА донимать ТАК, что заставила меня разобрать колонки. О ужас... У меня с предначертанного конца жизни отсчиталось лет 20 - это была жуткая картина. Дыры насквозь в войлоке, до дерева, плешины выеденные, всё в трухе от куколок или коконов, не знаю чего там, в какой-то паутине белой - это КОРОЛЕВСТВО моли... В каждой из колонок. В этот вечер я вылил в колонки два флакона противомольного средста и засыпал два пакета какого-то порошка. Страшно вспоминать. Поэтому когда закончишь и приготовишься надолго закрыть обязательно намажь чем-нибудь долго действующим и освежай раз в полгода.

Михалыч:
Предлагаю более лаконичный вариант. Выкини на время экспериментов фильтр и просто подцепи НЧ к усилителю. После осваивай в вышенаписанной программе те самые программные фильтры. Они, как я понял, именно и призваны моделировать реальные хардварные. Понастраивай, послушай, как это будет звучать. После чего подставляй намеренное в частоты раздела JBL. И последний этап подгонка под конкретные ГД. Наверное, радикально всё не должно отличаться. Зато в Cool Edit услышишь, как звучат правильно выполненные фильтры разных порядков.
Насчёт 200-300гц - так оно и есть. И первого порядка явно мало, ты же ведь сам покрутил и послушал. Поставь второй, почувствуй, как 6гдш преобразится, а НЧ отдельно станет напоминать вуферный динамик.
ЗЫ: Забросил всё пока это дело с фильтрами, сконцентрировался на новых колонках. Если интересно, можно углУбить и совместно чего-нить покрутить, понастраивать, поподбирать, пообщаться насчёт этого вообщем, мнения послушать. А то что-то люди с опытом не спешат ценные рекомендации выдать, а что делать... придётся самим.

[Dev11]

Видимо у тебя дома "мольное место" . Я использую войлок, использовал его и в новых колонках (вытащил как раз из С90) - все окей... Может ей не нравится войлок обработаный "моментом"?

После моделирование фильтров в CoolEdit, смоделируйте их только на НЧ (забейте туда параметры вашего динамика - АЧХ, ИЧХ) в LspCad. Скорее всего картина будет другая - другой срез, наклон и прочее... Это потому что теория одно, а практика - совешенно другое.

Кстати, LspCad этот умеет так изменять подсунутый ему .wav-файл, словно он прошел обработку под этим фильтром (который смоделирован там же). Наверное это будет поближе к реальности, чем CoolEdit с его пресной теоретической моделью (там кстати могут подразумеваться активные фильтры, а не пассивные).

[Payal-Nik]

у нас в минске этот alphard - похоже самый доступный "импорт". народ вроде сабы собирает на НЧ.

конкретно за эти просят 8$ штучка или 15$ пара. пресловутые 6ГДШ-5 еще не искал, это надо на рынок дуть, а рынок сейчас реконструируют. поэтому не знаю - сколько стоят 6ГДШ-5.

тоже приобрел недавно 90Ф в очень хорошем состоянии. вот может соберусь помучать их

6ГДШ-5 видел как-то в "Радиотехнике" на 2м этаже слева. Цена вроде около 8 тысяч. Точно не помню

[Serg.vi]

Если спецы молчат, позвольте уж я встряну. Внимательно всю тему не перечитывал, так что извините если когото повторил.
Понимаю что процесс отладки пассивных фильтров штука увлекательная, но я так думаю- основная цель это хороший звук?
В свое время много сил и времени отдал переделке этой акустике, которую купил еще в 80 г. называлась она 35АС-1, но это лирика, а по существу предложение такое, буду говорить только по НЧ.
Я делал НЧ звено активным, ставил активный же фильтр второго порядка с перестраиваемой частотой среза, плюс фазовращатель.Многие скажут что это изврат но именно так мне удалось чего то добиться от этой акустики. Введение в звуковой тракт дополнительных приблуд не пагубно для НЧ ИМХО. УНЧ был Суховский ВВ, коф. демпфирования 200, поигрался и с ПОСТ. Вот когда посадил 75 ГДН напрямую звук заметно улучшился, кроме того подстройка и подгонка под СЧ несравненно проще, а результат выше, ктому же в случае замены СЧ можно быстро перенастроить низкочастотник.

[Nagema]

…и опять возникает извечный вопрос, с какого момента S90 перестаёт быть S90 и превращается в что-то эксклюзивное…

[yurri]

6ГДШ-5 видел как-то в "Радиотехнике" на 2м этаже слева. Цена вроде около 8 тысяч. Точно не помню

об том и речь. будет ли алфардовский СЧ лучше 6ГДШ-5 и если да, то намного ли? разница в цене не такая уж и большая.

[Михалыч]

TO Serg.vi.
Кажися из всех s90 были зе бест только как раз 35ас-1. У них корпус был самый большой. По-моему колонки изначально были без фазика - ЗЯ. К тому же 30гд был сделан с применением французской матрицы.

А как вы делали активный фильтр с оперативно регулируемой частотой среза? А то тоже хочу себе такую весчь.

TO Nagema.
А девяностые наверно перестают быть "девяностыми" ровно с того момента, как в неё залазиют наши с вами шаловливые ручки. И не важно какой доработке они подвергаются:
1) обшивая войлоком и синтепоном колонки изнутри, мы снижаем бубнение - врожденное у "девяностых". Поэтому это уже не девяностые.
2) меняя сч, мы слышим нормальные средние частоты - а их изначально практически не было. Выходит и это уже не "девяностые".
3) меняя вч избавляемся от песка - а без такого "атрибута" это точно не "девяностые" ну и т.д. до бесконечности.

TO All. (это не имя такое, а обращение ко всем ).
Вы знаете, по-моему в нашей стране после проблемы безработицы, наркомании, спида и преступности идет великая и могучая ДАРАБОТКА S90.
Где бы не всплывала данная тема, всегда найдется столько приверженцев данного девайса, родом из Риги, что просто диву даешся. Вот блин СССР, оставил нам заботы после себя.

З.Ы.
А чевой-то какой-то Pepelatz присвоил себе мою тему, абидна Ну и чё, что у него пост короче моего. Ну да ладно, хрен с ней, сэтой темой (но осадочек остался).

[Serg.vi]

По-моему колонки изначально были без фазика

Нет, это были фазики, а отличались они внешне от S-90 наличием закрывашек обтянутых тканью.
Активный фильтр можно собрать по этой схеме http://www.bluesmobil.com/shikhman/arts/3xover.gif
Собирал, проверил-мин нет.Вместо указанных оперов ставил TL 072.

[StraniX]

Хм... моя 35АС-212 - наверное, тоже из родоначальниц? Щас посмотрю какой год... 83-й. На НЧ написано 30ГД-2 и весит он дай бог. Может и получше немножко, чем последующие преемницы.
Даже не знаю, чего ещё можно покрутить тут... Идея с активным фильтром - это вещь замечательная, таким образом, с-90 можно вообще преврарить в активную АС, запихать туда оконечник, а думаю, качество из-за этого сильно не расстроится, при таком-то уровне. Зато сколько удобства. Полазил на сайтах с динамиками, интересовался пока что ВЧ. Боооже мой, цены не маленькие. Самое меньшее, что можно поставить это Visaton SC10N. Далее цены начинают расти... расти... и предела нет. Тут нужно определиться, имеет ли смысл в систему такого класса ставить что-то более существенное. Кто как думает? На СЧ опять же визатоновские W100SC8, SC13, W130SC/8, WS13E/8, MR130/8. Получается, что визатон - самый дешёвый. Я думаю SC10 уж никак не уступит 10гдв-92 и НЕО Т26, а вот качество, повыше, наверное будет. Может, кому доводилось воотчию сравнивать? Разброс цен не критичный. 6гдш, я думаю, не ровня W100SC8, SC13, W130SC/8, WS13E/8, MR130/8.

[Serg.vi]

думаю, качество из-за этого сильно не расстроится, при таком-то уровне.

Не стоит так боятся активных АС, применение в активных фильтрах хороших и недорогих оперов и конденсаторов это меньшее зло чем неаудиофильские компоненты пасивных фильтров ИМХО. Понятно что актив сложнее в изготовлении, но на тех же LM можно очень упростить задачу, что касается фильтров, то есть схемы с линейной фазой, правда без регулировки частоты среза.

[Dev11]

Если у вас хороший и дорогой усилитель мощности. То вам нужно иметь как минимум два таких, для активной фильтрации...

А это уже не по карману средне-богатому аудиофилу.

Поэтому продолжаем применять пассивую фильтрацию, как правило

Другими словами - применять недорогие усилители для актива - будет звучать как один дорогой с пассивной фильтрацией. Но плюс ко всему еще можно круто попасть на проблему с "согласованием". Шило на мыло ;).



StraniX,

Надо отрезать 75гдн около 200Гц. Значит нужно найти какой-то СЧ динамик, скорее даже уже мид-бас динамик, который может это дать. Здесь придется пересчитать и сделать заново СЧ-коробку, чтобы получить действительно хороший результат (а не пользоваться полу-мерой, как делал я).

Когда поберете такой СЧ... Нужен будет ВЧ, который умеет играть с относительно низких частот и имеет "спокойный" резонанс. Потому что такие СЧ плохо воспроизводят эти самые ВЧ... Снова нужен импорт, не самый дешевый...
Похоже на замкнутый круг .

[Serg.vi]

Если у вас хороший и дорогой усилитель мощности. То вам нужно иметь как минимум два таких,

На этом форуме собираются все таки радиолюбители а не потребители, а для радиолюбителя гораздо интереснее и проще собрать качественный и недорогой многополосный УНЧ, чем пол жизни копить на супер пупер агрегат.

можно круто попасть на проблему с "согласованием"

не буду спорить что лучше пасивная или активная фильтрация, минусов хватает и у одной и у другой, но вот проблемма с " согласованием " решается гораздо проще в активной фильтрации.

[StraniX]

Serg.vi:
Насчёт активной фильтрации поддерживаю полностью, но у меня всегда не особо ладилось с электроникой, в принципе, понятие есть о процессах в цепях, отремотрировать по мелочи чего-нить, УНЧ какой-нить или микшер... Но вот так, чтобы самому с ноля сделать... Занимался раньше, передатчики, в основном клепал, потом начались скитания по съёмным квартирам, и в каждой новой - непригодные условия для постройки таких штук. Всё несподручно, неудобно. Я просто привык, если уж делать, то делать с умом, чтобы это _не просто_ работало, а ещё и эстетично выглядело. А для этого... нужны материалы, нужно место. Таковых не имею, вот и сейчас, подготавливаю теоретическую базу, в то время как в руках только паяльник, пасатижи и пара отвёрток - и ровным счётом ничего более. Вот такая карма, пока не купил квартиру.
По делу. Если абстрагироваться от утопичной для меня пока идеи активного фильтра, что насчёт остальных думаете? Какой порядок применить и на сколько резать? Сейчас думаю, окончательно остановиться на паре SC13 - СЧ и ВЧ - SC10N в мои S-90.
_хотелось бы выделить словочетание РАЗУМНЫЙ КОНСЕНСУС между ценой и положением с 75ГДН-1-4. Иными словами, стоит ли ставить в них SEAS или VIFA за 60 евро и более, если изначально уровень прорабатывания баса у этого НЧ не высок. Именно разумный и именно консенсус. Самые дешёвые из _разумного_ изначально не заниженного словами "6гдш" и подобными.
10гдв-92 и 6гдш мою опробованы, сделаны выводы. Прежде всего это низкое качество изготовления. Например, у меня куполы ВЧ как предположил Гайдар пропитаны _в разные смены_ представляете, и такое бывает - как следствие, радикально разная жёсткость шёлка. Я думаю, это о чём-то говорит. Аккуратно прикасаешься пальцем - на одном достаточно жёстко, а на другом почти как наволочка на подушке. Это было первое впечатление о НОЭМЕ, потом покрутил в руках... и обнаружил, что крепёжные отверстия расположены в аккурат напротив клемм, это доставляет некоторые "маленькие" неудобства при крепеже, вообщем, как и маленькое расстояние от кромки отверстия под крепёж от кромки отверстия под сам динамик. Буквально миллиметра три. Ну что стоило разнести подальше их и тогда всё было бы ажурно, и расположить отверстия под 45 к клеммам. Такие ляпы, ей богу меня из себя выводят. Потом было прослушивание. Конечно, с тем что было в родном комплекте не сравнить, но впечатления после ознакомления с уровнем изготовления смазались.
Насчёт 6гдш я вообще молчу. Этот маленький крикливый паршивец... Выполнен по принципу "максимум сарказма и минимум затрат". В изначально рассчитаном варианте фильтра слушать не смог, больно кричал и рвал перепонки. Пришлось резать вниз на 3дб. И сейчас я лишь тешу себя мыслью, что он лучше 20гдс, спеша сменить на что-то более приличное. По сему требования к СЧ-ВЧ приобрели следующий вид:
1. Импорт.
2. Минимально низкая цена, учитывая уровень системы. Не стоит на мотороллер ставить движок от феррари. Всё в свете _не впадания в крайности_, как это было с 6гдш.
========
Присматривался долго и пристально к продукции АСА. Не спорю, она может оказаться более лакомым куском, чем я сейчас о ней думаю, за свою цену. Что Вы думаете насчёт сравнения НЕО Т26 и Visaton SC10N? Мнений насчёт этого я тут не встречал. Пускай даже гипотетически.
В моих глазах это выглядит так:
1. Качество, визатон ну никак не должен уступить в нём АСА.
2. Магнитная жидкость в зазоре, повышенная мощность. Я конечно, понимаю, что мощность здесь мало кого интересует, но бывают разные форс-мажорные обстоятельства, поэтому хотелось бы немного себя обезопасить.
3. Звук и уровень детальности. Самое главное. Гипотетически, он должен быть лучше чем у нео.
Всё ИМХО. А то местные начнут нападать, истекая сарказмом.
Как это было. Самые недорогие:
АСА, Визатон, Вифа, СИС. Из импорта самые недорогой - визатон. Собственно, из него и выбирал.
Что думаете насчёт всего этого? Пускай немного и хаотично, просто я сомневаюсь, и хочу найти для себя оптимальный рецепт. 4 года прослушивания 10гдв-92 + 6гдш у меня уже в печонках.

===============
Dev:
А на мыло ответить слабо? Кстати, где твоя ветка относительно АС-ок?

[Михалыч]

TO StraniX.
Насчет визатонов: http://www.amfiton35as-018.narod.ru

Тут есть и схема и как переделать новое место под вч и личные ощущения мистера переделкина.

[StraniX]

Михалыч:
Сенкс за линк. Полез изучать.

[Serg.vi]

Какой порядок применить и на сколько резать?

чтобы ответить на этот вопрос, как вы понимаете, надо иметь на руках комплект головок. Что касается 75 ГДН, то не вдаваясь в разбор причин, напрашивается вывод - эта голова не способна нормально отработать импульсный сигнал, я это понял когда начал работать с автомобильными НЧ головками хорошего уровня.

Что Вы думаете насчёт сравнения НЕО Т26 и Visaton

У меня есть правило которого я и придерживаюсь - не верь на слово ни каким спецам, послушай акустику сам и сделай вывод, в звуке очень много субъективизма, сколько людей столько и мнений, поэтому не возьму на себя смелость что либо советовать по выбору динамиков.

[StraniX]

Serg.vi:
Всё верно. Насчёт субъективизма очень точно сказано. Кто-то пищит от 6гдш, а кто-то его на дух не переносит.

Михалыч:
Ну так что, мы будем разрабатывать схему грамотного фильтра с учётом реальных АЧХ и ФЧХ в реальных боксах? Посмотрел на сайте, не понял, собственно, из-за чего весь сырбор вокруг НЧ, пишут что мол нет смысла переделывать, ибо лучше чем там стоит сделать ещё никому не удавалось никакими "правильными" фильтрами. Вот кто бы прокомментировал сие заявление.
"..И даже попытки переделать фильтр, в части НЧ,
успешно провалились!
- Как есть хорошо и баста. / PVK /"
Схема здесь уже светилась и пояснения к ней тоже. Второй порядо со смягчающим резистором на 1ом. Что это даёт? Может, мне на 75гдн-1-4 тоже стоит задуматься над чем-то подобным.

Откопал схему своих 35АС-212, смоделировал в ЛСП-каде именно с теми динамиками, которые изначально стояли. Мне думалось, что получившаяся совершенно дикая картина на собственной АЧХ фильтра должна как-то согласовываться с параметрами динамиков а-ля реальная связка. Т. е динамик проваливает, фильтр компенсирует его всплеском. Поглядел на собственные АЧХ динамиков, логики в заводском решении фильтра очень мало.