Качество MP3

[Fenyx]

Купил сегодня диск: "Relax" называется. Сжато там все с битрейтом 256кб/с. Когда начал слушать - заметил(ушами и мозгом) иногда просто завал на вч, иногда даже некоторые артефакты (типа перегрузки по входу при записи, щелчки и т.п.). Отсюда сделал вывод, что писали с исходного(ых) диска(ов) не прямым копированием, а через аналоговый тракт и причем per rectum (лат.) У меня такого никогда не получалось! Реально я на своей системе 192 и 256 не отличу (на 100%), а ниже 192 уже слышу различия, по этому пишу на 256 (с запасом - чтобы никогда ничего неприятного не услышать). В связи с этим возникла мысль, что плохая слава MP3 исключительно из за неумелого обращения с техникой! Хотелось бы услышать у кого какой опыт в этой области (качество MP3 своих записей и покупных и причины этого)

[StraniX]

Пардон, забыл добавить. Все измерения на 44.1, запись шла на 48, дабы выровнять АЧХ, уж больно она непотребная на 44. То есть воспроизведение на винампе с передискретизацией в 48 и запись в RMAA с такой же частотой. А исходники в 44.
АЧХ лэйма почти что один в один с исходником, частоты среза ФВЧ и ФНЧ настраиваться, так что обрезка частот не проблема, а то тут промелькивало мнение о том, что корявость мп3 именно в том, что он режет всё подряд выше 16кгц. Просто нужно настроить, в тестируемых мп3 диаппазон был выставлен 20-20000. Только я не совсем понял, почему на АЧХ снизу это не заметно, по теории там должен быть резкий обрыв, а его нет.
Так или иначе, только слепое сравнение всего и вся. Шоров писал, что когда он пригласил на такое компетентных специалистов, то они ошибались каждый второй раз в своих выводах.
"А если не видно разницы, зачем платить больше?" (с)

[Fenyx]

Интересный подход! Я до такого способа проверки не додумался. Но есть и два недостатка:
1. Зачем было тестовый сигнал прогонять через звуковуху? Тестировались же кодеки, а не она! Надо было после кодирования тут же обратно раскодировать и это уже обрабатывать рмаа.
2. Обе программы (рмаа и кодек) используют один способ - быстрое преобразование Фурье. По этому результаты одного и того же преобразования (тем более тестового сигнала а не музыкального) вполне могут идеальными. Ухо же не пользуется математическим сопроцессором, по этому результаты могут несколько отличаться.
Но для оценки таких грубых нарушений как искажения ачх этот метод конечно подходит.

[StraniX]

Я в свою очеред не додумался до пункта 1. А ведь это так просто. Заморочился на пропускании сигнала через воспроизводящий тракт.
Но я изначально задался целью смоделировать реальную цепь, которая обычно присутствует при прослушивании mp3-шек. Исходник в 44.1 - винамп - выход на звуковушке. И посмотреть, что там получается. Сделал некоторые предварительные выводы:
1. ОУ на выходах фронт и тыл кардинально разнятся - тыл гораздо предпочтительнее, подключаюсь только к нему.
2. Из трёх комплектов драйверов протестированных самые-самые - "синие" драйверы. kx мне что-то не понравились. :/
Касательно мр3:
1. Версия 3.96.1 блекнет перед 4.0, что уж там говорить о фраунгофере.
2. Тестировал ещё всякие wma, ogg, aac и проч. - там один большой сплошной ужас, ближе фраунгофера к лэйму никто не приблизился.
Всё, естественно, с приставкой ИМХО, просто делюсь своими впечатлениями.
Вот ещё немножко тестов
Дефолтовый сигнал
3.96 st
4.0 jst
PS: А что такое с jst? Почему такая разница, ведь по идее там должно было пострадать стереоразделение, но, видимо это не видО, потому что пущено всё было через звуковуху, сейчас буду кодить, перевёртывать обратно в WAV и смотреть в RMAA.

[Nota Bene]

А что такое с jst? Почему такая разница, ведь по идее там должно было пострадать стереоразделение

Почитай здесь, может прояснится -
http://websound.ru/technol_r.htm

[Xenoff]

VBR не рассматривается. Почему?

[Алексей]

После всех экспер. остановился на битрейте 320 как аудиофильском

Offтопик:
Люди добрые, с ума сойти!!! 320 kbps АУДИОФИЛЬСКИЙ

[simple_t]

All:
При проверке Tau-аналайзером своей фонотеки обнаружил парочку странных CD. Пиратки, естественно. Картина такая: четкий срез выше 16 кГц, Аналайзер соответственно, уверенно пишет "MPEG". Но дело в том, что у меня есть MP3 192 kbps, которые рисуют срез от 18 кГц. И их слушать очень неприятно. А те, с 16 кГц вполне ничего себе. Приятель высказал предположение, что это не разжатые MP3, а фонограммы, подготовленные для трансляции на FM. Как думаете, может такое быть?

[Эx, залужу...]

simple_t,

А те, с 16 кГц вполне ничего себе. Приятель высказал предположение, что это не разжатые MP3, а фонограммы, подготовленные для трансляции на FM.

Cейчас по FM кроме как из мп3 обычно и не транслируют. Если только серьезные радиостанции с классикой, которых чего-то не особо наблюдается в нашем эфире. И никто никогда не будет готовить для трансляции и тем более транслировать целый диск Все на одном тракте то слушалось?
Да и там на диске не обязательно через мп3 прогнали, может и какой-нибудь atrac или еще чего. Все что угодно в общем, имвсемпох, чего удобнее, и первое под руку попалось, то и в дело идет

[Fenyx]

может такое быть?

Какая разница? Лучше-то они от этого не станут. Что-то странная тенденция намечается: только не мп3, пусть убитая, компреснутая, с шипящей ленты перегнанная, с обрезанным верхом, не важно куда приготовленная, лишь бы не мп3! Смахивает фобией... или манией или модой, что в принципе то же самое.
Своим умом жить надо и своими ощущениями! Я знаю, что разницу между 160 и 256 слышу, знаю что между 256 и 320 не слышу! Возможно композиций просто таких не попадалось, чтобы в них самих эта разница была, возможно предел моим способностям, аппаратуре или просто невнимателен был (последнее вряд ли), но я знаю это из собственного опыта, а не из бредней свихнувшегося аудиофила (надеюсь все поняли что я имею в виду) и в этом уверен и всегда могу это подтвердить! А тот, кто поддакивает, что, мол, да, мп3 в любом виде и при любом случае дерьмо и не стоит его слушать вообще никогда иначе ты лох, сам слизняк и бесхребетное существо, потому что он ничего не слышит, а только повторяет чужие байки, дабы иметь важный вид!

[simple_t]

Fenyx
Да мне по большому счету без разницы - mp3 - не mp3. И аудиофильским чистоплюйством не страдаю (средства не позволяют?) Лишь бы слушать было можно без напряжения. Просто не могу объяснить этот эффект: материал со срезом на 16 кГц слушать можно вполне, а со срезом на 18 (типа 192 кбпс) - откровенное г. Или разница в кодеках (в первом случае - Lame, во втором - Xing, например?)

[Эзотехник]

в кодеках и в исходном сигнале.
У меня где-то был фраунгофферский мп3-128 js (до 19 кГц)

Offтопик:
винтаж

, который звучал лучше, чем Lame 3.93 VBR 260, но сжатый начинающим юзером в быстром режиме с полученной полосой 16 к.

[Fenyx]

О том и тема - я об этом как раз в самом первом посте и писал.

[StraniX]

Я вообще за конструктивные изменения в звуковоспроизводящем тракте, вроде замены источника звука на что-то более поприличнее, замены головок в АС, или самих АС, усилителя, наконец, или доработка оных - вот это должно дать намного более ощутимый эффект.
Насчёт mp3, говорю же, нужно слушать ушами и не кричать, мол mp3 - ужас, одни искажения и всё в этом духе.
При слепом прослушивании, я уверен, большинство здешних аудиофиллов со стажем не отличат исходника от 256кбпс процентах в 60 минимум, что там говорить о 320. Если Вам хочется быть уверенным, что разница есть, будте в этом уверены, я предпочитаю не пересекать грань разумного и бреда.
Такии образом, в принципе до 256 слышу различие... где-то до 224 и то на верхней границе смутно уже. 256 - 100% не отличу от оригинала, 320 тем более. Всё касательно lame4.0.

[Эзотехник]

А зачем эта недоделка Lame 4.0, если релиза не было ещё?
Пробовал версию от Jun 28 2005 - выполняет недопустимую операцию и закрывается, честно предупреждая, что warning: alpha versions should be used for testing only

[StraniX]

Что есть, то есть. У меня что-то подзаело на 4-ке... чисто из принципа заставил работать. Пробовал прикрутить к разным прогам, из консольного режима работать неудобно. Получилось только в одной - "Razor Lame". Просто игнорируешь ошибку при окончании кодирования, я так понял передача режима кодирования неправильно в кодер передаётся. Но по тестам - всё работающее. А вот CDEX вылетает вообще, не позволяет проигрорировать. Но и на этот случай есть метод изврата, сначала извлечь в wav, а потом Разором.
С уважением, Артём.

[StraniX]

Жалко, что мы не все в одном городе. Было бы действительно интересно собраться, устроить слепое прослушивание, это, наверное, бы всё поставило на свои места. Да и вообще, пообщаться... в том числе и об мп3. Думаю, люди обладающие ценными агрегатами предоставили бы таковые на акцию под названием "развенчивание мифов".

[StraniX]

... лёгкий призрак философии пронёсся над форумом.
Ладно, посуществу. Предположим есть битрейт 256 соответственно режимы:
1. VBR jst
2. CBR jst
3. CBR st
4. ABR jst
Какой предпочительнее, как кто думает? Всё в свете качества, пара десятков килобайт для меня не проблема, если разница в занимаемом объёме. Мне думается, всё-таки CBR jst. Может, я ошибаюсь?

[pokos]

Это не философия, суровая реальность, данная нам в ощущениях. Не стоит забывать, что МРЗ - это алгоритм сжатия с потерями. Поэтому результат не может не зависить от исходного материала. Более того, он зависит ещё и от системы, на которой воспроизводится. Поэтому на разных материалах предпочтения кодеков могут быть просто противоположными.

[Fenyx]

Какой предпочительнее, как кто думает? Всё в свете качества, пара десятков килобайт для меня не проблема, если разница в занимаемом объёме. Мне думается, всё-таки CBR jst. Может, я ошибаюсь?

Выскажу свое мнение: Дя, думаю ошибаешься. Освежил в памяти пару дней назад все эти разные стереорежимы. Так вот. Дуал стерео - это когда каждый канал кодируется независимо - этот режим рекомендуют только если обе дорожки содержат принципиально разную информацию (не стерео пара, а вообще разные треки). Обычный сиерео: вычисляется моно сигнал и разностный сигнал. Т.к. разностный сигнал содержит меньше информации, то для кодирования его требуется меньший битрейт- результат двоякий: либо меньший объем при том же качестве, либо большее качество при том же объеме. Последний, joint stereo - это кастрированная вариация предыдущего: сохраняется не разностный сигнал, а только разница мгновенных уровней сигнала между каналами. Т.е. вся фазоразностная информация стерео сигнала теряется. Соответственно, лучшим последний вариант быть не может. Мой выбор - стерео. Не дуал, не джоинт, а обычный стерео - наилучшее решение в плане качества.
На счет типа битрейта. По идее информационный поток в течение композиции очень сильно меняется - есть ведь паузы, моменты когда играет меньшее число инструментов и т.п. Так что выбирая постоянный битрейт мы в некоторых участках даем слишком жирный канал, который в общем-то и не нужен, а в некоторых он может быть недостаточным, так что я думаю, что переменный битрейт должен быть лучше, но только если сравнивать с постоянным на битрейтах ниже 320, естественно. Да и 256 тоже разницы не даст, разве что в редких случаях. Интересно в этой связи попробовать сжать интересующую композицию с максимальным качеством, но в режиме VBR, а потом проиграть ее плеером и смотреть как меняется битрейт в течение проигрывания - большинство композиций никогда не достигают 320кб - в среднем около 220-240, а особо примитивные на 150-180 плетутся.
Для меня совершенно очевидно, что музыка требует для своего воспроизведения (хранения) ширины потока существенно меняющегося во времени, по этому методы хранения с постоянным битрейтом (тот же PCM, в котором записаны CD-Audio) весьма неэффективны, т.е. канал данных либо недогружен либо перегружен - отсюда большинство проблемм цифрового звука вообще (либо низкое качество, либо большой размер). МП3 в этом отношении более прогрессивен, но тут сказываются недостатки самого кодирования - оно с потерей качества. Вообще-то я не понимаю почему сразу после АЦ преобразования не сжимать (аппаратно) поток алгоритмом хотя бы типа zip? Лучше, конечно разработать специальный алгоритм, на основе FFT, но с учетом требования качества -тогда все было бы гораздо эффективнее (т.е. лучше, качественнее при тех же или меньших затратах, т.е. объемах данных). А при воспроизведении проводить обратное преобразование. Во времена, когда СД только разработывался это было бы, вероятно, слишком дорого, сейчас же мешает установившийся стандарт. Однако, производителям все равно придется идти по этому пути - все к тому идет: все больше цифрового контента - есть спрос, а они все борятся с форматмо. Пример людей, которые строят стену от ветра, когда надо строить мельницу!

[pokos]

...Вообще-то я не понимаю почему сразу после АЦ преобразования не сжимать (аппаратно) поток алгоритмом хотя бы типа zip?

Поясняю. Потому что сжимается мало. Проверь на досуге.

Лучше, конечно разработать специальный алгоритм, на основе FFT, но с учетом требования качества -тогда все было бы гораздо эффективнее...!

Дружище, да ты отстал от жизни! Таких алгоритмов уже разработано немеряно. Один из них, кстати, называется иногда "МР3". Знаешь такой?