Идеальный УВ кассетника

[igorkuz]

Бывает такое? Как реализовать? Есть 3х моторный агрегат, с убитым трактом. Идея сделать из него плеер, но с качественным звуком. 40 касет лежат без дела, а выкинуть жалко, запись там с пластинок, да и кассеты дорогие 10 лет назад были.

[intell]

Вопрос спецам по спектралабу, есть следующие грабли:
Отстроив АЧХ на розовом шуме при включенном октавном отображении получаем ровную АЧХ, на слух все ок,
но когда переключаемся на логарифмический масштаб по частоте, и снимаем АЧХ на свипе, с включенным пик холдом -
вырастает горб на ВЧ, если не включать пик холд то наблюдается болтанка уровня, а стрелочный прибор стоит как вкопанный.
Я с этим багом смирился, и смотрю все по розовому шуму, списывая болтанку уровня на ВЧ на фазовые дела от ВЧ детонации (т.н. scrape flutter),
прав ли я?

[Openreel]

но когда переключаемся на логарифмический масштаб по частоте

Это не баг, а фича. Свип логарифмический, но сам FFT по частоте остается линейным. Соответственно на ВЧ скорость свипа превышает критическую, фурье показывает фазу луны. Можно попробовать уменьшить до минимума размер окна(fft size) и поиграть оконными функциями( window ). Окно должно быть заточено под измерения уровня, может получшать, не более. Лучше тормозить скорость свипа, к примеру воспроизводя оный не спектралабом.

[BERLIO]

вырастает горб на ВЧ

АЧХ на шуме и свипе на самом деле отличаются. Связано это с тем что в кассетниках довольно высокий подъем на ВЧ при записи. А ВЧ составляющие действуют как подмагничивание для более низких частот,
поэтому запись шума и свипа фактически идут при разном токе подмагничивания. Этот эффект и использует "динамическое подмагничивание" уменьшая ток подмагничивания при увеличении ВЧ составляющих
На катушечниках этот эффект гораздо слабее.

[Openreel]

АЧХ на шуме и свипе на самом деле отличаются.

И как это согласуется с

а стрелочный прибор стоит как вкопанный

?

Именно что ффт тут не работает(и не должен), наступал на эти грабли не раз, совсем не в магнитной записи.

[Alex Nikitin]

АЧХ на шуме и свипе на самом деле отличаются. Связано это с тем что в кассетниках довольно высокий подъем на ВЧ при записи. А ВЧ составляющие действуют как подмагничивание для более низких частот,
поэтому запись шума и свипа фактически идут при разном токе подмагничивания. Этот эффект и использует "динамическое подмагничивание" уменьшая ток подмагничивания при увеличении ВЧ составляющих
На катушечниках этот эффект гораздо слабее.

Эта разница зависит от уровня, и при -20 дБ её практически не должно быть.

Алексей

[BERLIO]

Именно что ффт тут не работает(и не должен), наступал на эти грабли не раз, совсем не в магнитной записи.

Товарищ не уточнил где именно он мерил

а стрелочный прибор стоит как вкопанный

этого не может быть в принципе, АЧХ всегда имеет колебания, а на высоких
еще и ПАМ заметен.

попробуйте снять АЧХ этими двумя способами не меняя настройки магнитофона.
если нужно я это сделаю сам в понедельник. (у меня все на работе)

---------- Добавлено в 21:57 ---------- Предыдущее сообщение в 21:56 ----------

и при -20 дБ её практически не должно быть.

есть возможность сейчас проверить?

[intell]

Это не баг, а фича. Свип логарифмический, но сам FFT по частоте остается линейным. Соответственно на ВЧ скорость свипа превышает критическую, фурье показывает фазу луны. Можно попробовать уменьшить до минимума размер окна(fft size) и поиграть оконными функциями( window ). Окно должно быть заточено под измерения уровня, может получшать, не более. Лучше тормозить скорость свипа, к примеру воспроизводя оный не спектралабом.

Еслиб было так, но! замыкая выход зв. карты на вход - имеем абсолютно плоскую АЧХ.

---------- Добавлено в 23:26 ---------- Предыдущее сообщение в 23:25 ----------

АЧХ на шуме и свипе на самом деле отличаются. Связано это с тем что в кассетниках довольно высокий подъем на ВЧ при записи. А ВЧ составляющие действуют как подмагничивание для более низких частот,

хрень этот эффект есть и на 38й скорости

---[/SIZE][/COLOR]

---------- Добавлено в 23:30 ---------- Предыдущее сообщение в 23:27 ----------

этого не может быть в принципе, АЧХ всегда имеет колебания, а на высоких
еще и ПАМ заметен.

пам на 38 скорости очень-очень низкий, поверь мне
А если делать для себя то относительно простыми средствами даже сквозная АЧХ 50-16000 укладывается в трубу 0,5дБ.

[BERLIO]

этот эффект есть и на 38й скорости

есть конечно, но гораздо меньший.

пам на 38 скорости очень-очень низкий, поверь мне

а где я возражал? но тут вроде тема про кассетники.

[Openreel]

Еслиб было так, но! замыкая выход зв. карты на вход - имеем абсолютно плоскую АЧХ.

Так и есть. Но если не напрямую, а например через транс, даже очень качественный, то все описанные эффекты однозначно повторяемы.
А стрелочник как вкопаный.

[BERLIO]

В выложенных мной фрагментах на большой громкости слышен тон, сразу его не заметил, но причина
легко обнаружилась УВ лежал на газетке прямо над двигателем

[alexf52]

Смоделировал Вашу головку вместе с ее потерями и получил такую же картину.

Большое спасибо за помощь, но как именно смоделировали голову с потерями? Мне было бы интересно самому поиграть с моделями. Ничего не пришло в голову лучше чем вычитать из одного результата другой в надежде найти что устранит пики и провалы.


По моей симуляции получилось с R13=4.7Мом и C12=1.7нФ подъем на 10 дБ на 20 Гц. Наверное многовато.
При 2.2М и 3.3нФ по симуляции ближе к истине. Попробую на железе.

[BERLIO]

как именно смоделировали голову с потерями?

головка состоит из идеальной индуктивности и резистора.
ставим параллельно индуктивности источник тока который имитирует входной сигнал.
если последовательно с источником тока поставить резистор а параллельно ему кондер
то имитируем потери, RC цепочку подбираем что бы смоделированная кривая соответствовала
практически снятой. Для Вашего случая значения не помню, все на работе. Если надо в понедельник
скину схему и значения.

[VeschiiOleg]

Еслиб было так, но! замыкая выход зв. карты на вход - имеем абсолютно плоскую АЧХ.
.

Разница по свипу и шуму может быть в двух случаях.

1. В первом случае проблема в настройках анализатора. Скорость свиппирования слишком высокая (как-бы выше частоты выборок) и анализатор врет (динамич. искажения). Как правильно заметил Openreel нужно увеличить разрешение по частоте (уменьшить размер окна), применить, другой тип окна, например что-то типа "Flat–top 5 A". Проверить правильность работы свипа можно проконтролировав АЧХ внешним вольтметром по точкам. Если совпадает, значит измерение по свипу верное и переходим ко второй причине. Измерение по шуму можно проверть замыканием "сам на себя". Если при вставленнии в разрыв тракта имеем расширение спектра тоже переходим к пункту 2.

2. Вторая причина веселее. В этом случае виноват магнитофон. Я уже писал, что в некоторых случаях происходит аномальное расширение спектра по шуму. Такое имеет место например во всех магнитофонах Накамичи. Там сигнал, проходя через довольно "длинный" тракт, претерпевает довольно серьёзные изменения, в частности в УЗ, где имеется индуктивная коррекция. Свип для него - это как бы измерение на одной частоте, а шум - сигнал многочастотный и, в этом случае, если у магнитофона характеристика ГВЗ сильно нелинейная (она нелинейная всегда, но у одних больше у других меньше). - имеем фазовые искажения и интермодуляцию, приводящие к "расширению" спектра на шуме. На музыке это ощущается как более "богатое и шикарное" звучание. А вот если взять, например, Айву-009, то там измерение по свипу и шуму практически совпадают.

Влияние подмагничивающего действия ВЧ компонентов на НЧ тут не причем. Во-первых оно не настолько сильно выражено в принципе (завал чувствительности самой ленты с частотой гораздо сильнее и именно с этим борется СДП, а с взаимным подмагничиванием - уже как с побочным эффектом). Во-вторых на малых уровнях даже это особо не влияет.

[Ремонт-NIK]

например во всех магнитофонах Накамичи. Там сигнал, проходя через довольно "длинный" тракт, претерпевает довольно серьёзные изменения, в частности в УЗ, где имеется индуктивная коррекция. Свип для него - это как бы измерение на одной частоте, а шум - сигнал многочастотный и, в этом случае, если у магнитофона характеристика ГВЗ сильно нелинейная (она нелинейная всегда, но у одних больше у других меньше). - имеем фазовые искажения и интермодуляцию, приводящие к "расширению" спектра на шуме. На музыке это ощущается как более "богатое и шикарное" звучание.

насколько я знаю, с том числе и по собственному опыту, интермодуляция никогда не ощущается как

более "богатое и шикарное" звучание

...
На слух интермодуляция воспринимается как более грязное (иногда даже неестественное) звучание, но никак не шикарное..

Offтопик:
Добиться более богатого звучания можно выделив у аппарата (любым доступным способом) какую то часть спектра, чаще всего мидбас или нижнюю середину.

[VeschiiOleg]

интермодуляция никогда не ощущается как






Сообщение от VeschiiOleg


более "богатое и шикарное" звучание

Эх, Геннадий.... Никогда не говори "никогда"....
Иногда, при некоторых "гармонических" совпадениях разностных интервалов между комбинационными частотами ощущается именно как "обогащение" звучания. Приятное на слух. Как, например, у рояля Блютнер, по отношению к Стейнвею. Звучание первого намного богаче второго интермодами, но, несмотря на это очень многим музыкантам его звучание нравится больше! Под "гармоническими" в данном контексте я использую муз. термин "гармонический ряд".
В остальных случаях (при "плохих" для слуха комбинациях), а так же при значительном превышении "порога заметности" (примерно это на порядок меньший уровень, чем у нелинейных искажений) - звучание действительно хаврактеризуется как грязь.


Выделение части спектра называется эквализацией и относится не а аномальным, а к естественным и вплоне логичным способам изменения окраски звучания. Но в данном случае это не рассматривается. АЧХ Наков линейна с точностью до +/-1дБ.

[alexf52]

если последовательно с источником тока поставить резистор

Это не понятно. У источника тока бесконечное выходное сопротивление и казалось бы резистор последовательно не должен ничего изменить?
Я попробовал наоборот параллельно с ИТ резистор и конденсатор и получил на симуляторе картинку относительно похожую на то что видел живьем. Уже можно играть.
Но было бы интересно сравнить с Вашей моделью.

[BERLIO]

Это не понятно. У источника тока бесконечное выходное сопротивление и казалось бы резистор последовательно не должен ничего изменить?

кондер получается подключенным к индуктивности, резистор что бы исключить резонансные явления. куда попадает резонанс не считал, ведь заранее не знал какая емкость будет. резистор поставил 100к что многократно превышает реактивное сопротивление головки.

попробовал наоборот

мой вариант не единственно возможный

Уже можно играть

на модели или железе?

Но было бы интересно сравнить с Вашей моделью.

что именно?

[alexf52]

на модели или железе?

Пока поиграл на модели и вроде все сходится. Может завтра проверю на железе. Интересно посмотреть Вашу модель головки с потерями. Я зделал от балды очень приблизительно подгоняя под наблюдения. На середине весьма похоже, но на верху наверное для имитации слойных и потерь от конечного размера зазора нужно больше одной RC цепочки. Наверняка спад больше 6 дБ/окт.

После теста на железе: очень похоже на результаты симуляции.


20-20К +/- 2 дб неплохо.
Подъем в окрестности 25 Гц можно убрать уменьшив R13 с 2М до 1.5М но на слух и так приятно.

Для полноты картины у меня всего по одному 2SK170 на входе т.к. для катушечника я за последний децибел шума не боролся - все равно лента больше шумит.

[Ремонт-NIK]

АЧХ Наков линейна с точностью до +/-1дБ.

Offтопик:
и при этом хорошо слышно что наки окрашивают звук в мидбасовом диапазоне. Остальную вашу "писанину" обсуждать нет смысла.

[VeschiiOleg]

На реальном муз. сигнале колебания АЧХ в 1дБ на СЧ на слух не заметны даже экспертам. На крайних ВЧ и НЧ не замечаются колебания даже в 3дБ и более дБ.
Для того чтобы окрасить звук эквализацией надо изменить усиление более чем на эти величины. Основная причина феномена звучания Наков описана выше.