Выбор резисторов в звуковой тракт

[MaxAlex]

Про выбор кондецаторов писалось много и неоднократно, а вот про резисторы как то все отмалчиваются...

Интересуют следующие вопросы (в связи со сборкой усилителя на LM3886):
1. Какой тип резистороров выбрать - металлопленочные, углеродные и т.д. ?
2. Как влияет на звук каждый тип резистора? Если есть разница то может попробовать паралельное включение резисторов разных типов - по аналогии с шунтированием кондесаторов.

3. Какая мощность должна быть у резисторов 0.125; 0.25; 0.5 Вт ? Понимаю, что 0.125 Вт хватит в большинстве случаев, но температурный дрейф и все такое... Зависит ли звучание от мощности резистора?

5. Применительно к LM3886 (да и прочим усилителям на микрухах) в каком диапазоне должно быть сопротивление резистора обратной связи?
Допустим (у меня инвертирующее включение без входного буфера) при коэффициенте усиления 21 возможны варианты:
а) 20 кОм -1 кОм (не всякий источник сможет работать на нагрузку в 1 кОм)
б) 200 кОм - 10 кОм (уже приемлимое входное сопротивление)
в) 1 МОм - 50 кОм
г) использовать Т-мост для получения нормального входного сопротивления 20 кОм(к выходу) - 1кОм(об землю) - 20 кОм(к инв. входу)

6. На до ли шунтировать кондецаторы блока питания резисторами и как это влияет на звук? Ведь при шунтировании резистор оказывается в пути прохождения звукового сигнала.

[Elms]

Я не знаю что вы тут вообще обсуждаете...
Обобщённо оценивать применимость резисторов в звуке, как и любых других элементов, в отрыве от конкретного места имхо просто не корректно.
Я вот тут про дале не лестно отозвался, но есть место, где они показали себя отлично на мой ух - в затворах полевиков. Тока постоянного нет, надо только перезаряжать емкость затвора. Вот и характер совсем другой получается... И таким образом надо каждый конкретный случай рассматривать.

[flipper]

Я, пожалуй, ламер, но у меня цифры искажений SMD вызвали легкий шок и навели на неприятные мысли...

[misha88]

Выводные резисторы на данный момент - морально устарели, ибо плохо совместимы с современным производством и имеют совершенно неконкурентоспособные габариты, особенно с учетом монтажа.

Это понятно, но тут на форуме подавляющее число участников паяет дома и только для себя, да и кто мешает почти всё собрать на SMD, а выводные резисторы использовать только в ответственных местах (т.е. где важны искажения или большая рассеиваемая мощность, и поэтому требуются резисторы 0.5 Вт и больше).

Явно страшилка - или взят самый брак, или приведена "гарантируемая с большим запасом граница", а не реальные (типовые) значения. Видимо, это взято из чего-то типа рекламы тонкопленочных резисторов.

Да нет, это выдержка из датащит на стандартные толстоплённочные SMD резисторы Vishay серии CRCW, просто Vishay настолько серьёзный производитель, что приводит такие данные (о нелинейности, токовых шумах и др.), которые другие производители не приводят (напр., сейчас посмотрел на датащиты известных японских производителей, ни у кого нет таких графиков), поэтому многие и не догадываются о низкой линейности толстоплённочных SMD резисторов (кстати, известные производители качественного аудио используют в сигнальных цепях судя по неровным значениям из SMD только тонкоплённочные).

[Alex]

А если побольше мощность надо отвести, как быть? Параллелить кучу 0402? Гребаные маркетологи.....

А если напряжение нужно ? Три 0805 последовательно мне приходилось ставить, сколько надо было бы 0402 - страшно подумать

[sia_2]

Да нет, это выдержка из датащит на стандартные толстоплённочные SMD резисторы Vishay серии CRCW, просто Vishay настолько серьёзный производитель, что приводит такие данные (о нелинейности, токовых шумах и др.), которые другие производители не приводят (напр., сейчас посмотрел на датащиты известных японских производителей, ни у кого нет таких графиков), поэтому многие и не догадываются о низкой линейности толстоплёночных SMD резисторов

Тем не менее фактически измеренные искажения намного ниже, то есть эти данные не отражают реального положения дел. Либо "перестраховка" изготовителя.

(кстати, известные производители качественного аудио используют в сигнальных цепях судя по неровным значениям из SMD только тонкоплённочные).

Ну а какой, простите, чудак будет "экономить на спичках" и "искать на свою задницу приключений", если нормальные компоненты есть в наличии и стоят разумных денег, особенно при закупке в промышленных количествах ?

А для звука выпускаются специальные ЗВУКОВЫЕ резисторы, причем несколькими фирмами, причем в основном выводные, и использовать непредназначенные для звука и заведомо незвучащие резюки поверхностного монтажа можно только для удешевления конструкции.

Все гораздо проще. Смена производственных технологий и оборудования - процесс, хотя и медленный, но необратимый.
Поэтому никуда "специализированные", в том числе пригодные для аудио, резисторы не денутся, просто их изготовителям по-любому придется переводить их в SMD-исполнение.
Но это - хлопотно. Вот и "оттягивают" до последнего. Плюс желание "снять все деньги" с уже работающего оборудования для производства выводных элементов.
И ничего более.

Offтопик:
Что же до огульных сравнений "выводные vs SMD" - так большинство еще производимых ширпотребных выводных резисторов - углеродные/композитные, и они по своим свойствам (в том числе "аудио") ничуть не лучше толстопленочных SMD.

[misha88]

Offтопик:
Что же до огульных сравнений "выводные vs SMD" - так большинство еще производимых ширпотребных выводных резисторов - углеродные/композитные, и они по своим свойствам (в том числе "аудио") даже хуже толстопленочных SMD.

Совершенно верно, поэтому в сигнальных цепях выводные резисторы должны быть только металлоплёночные, а углеродным и металлооксидным (как и толстоплёночным SMD) место только в цепях DC. А самые качественные (а значит и дорогие) металлоплёночные (в т.ч. танталовые) имеет смысл применять только в критичных местах (напр., ООС).

[Alex]

в сигнальных цепях выводные резисторы должны быть только металлоплёночные, а углеродным и металлооксидным (как и толстоплёночным SMD) место только в цепях DC

Расскажи это любителям ВС

[sia_2]

Я не знаю что вы тут вообще обсуждаете...
Обобщённо оценивать применимость резисторов в звуке, как и любых других элементов, в отрыве от конкретного места имхо просто не корректно.
Я вот тут про дале не лестно отозвался, но есть место, где они показали себя отлично на мой ух - в затворах полевиков. Тока постоянного нет, надо только перезаряжать емкость затвора. Вот и характер совсем другой получается... И таким образом надо каждый конкретный случай рассматривать.

Ну да. Поэтому и обсуждать имеет смысл только набор свойств конкретных резисторов, а не абстрактное "звучание" или разводить холивар типа "Thru-hole vs SMD".

[misha88]

Поэтому и обсуждать имеет смысл только набор свойств конкретных резисторов, а не абстрактное "звучание" или разводить холивар типа "Thru-hole vs SMD".

Знаете, по науке если взять абсолютно всех мужчин и женщин, то общее кол-во умных женщин превышает общее кол-во умных мужчин, но если выбрать самого умного мужчину и самую умную женщину, то этот мужчина будет умнее этой женщины. Так и в резисторах, пока что самые лучшие резисторы выпускают только выводные.

Расскажи это любителям ВС

Они тащатся от искажений, для чего не только такие резисторы используют.

Тем не менее фактически измеренные искажения намного ниже, то есть эти данные не отражают реального положения дел. Либо "перестраховка" изготовителя.

Ну, любые данные в датащитах даны с запасом, но зачем каждую деталь промерять, когда можно поставить с гарантированно лучшими характеристиками.

[Alex]

Они тащатся от искажений, для чего не только такие резисторы используют.

Да, они еще бумажно-маслянные конденсаторы шибко полюбляют

Так и в резисторах, пока что самые лучшие резисторы выпускают только выводные.

Это зависит от того, что считать "лучшими". Если способность рассеять ватт 20, то несомненно

[Шитхеппенз]

их изготовителям по-любому придется переводить их в SMD-исполнение.
Но это - хлопотно. Вот и "оттягивают" до последнего. Плюс желание "снять все деньги" с уже работающего оборудования для производства выводных элементов.
И ничего более.

Японы давным - давно разработали и делали SMD звуковые резисторы, например, Рикен. А Сони давным-давно из применяли. Просто на внешний рынок японцы далеко не все из комплектухи предлагают...
А насчет того, что уголек мажет - это смотря какой... Бредли - мажет, а у Рикена детальности побольше, чем у металлопленочного ширпотреба.

[sia_2]

Я имел в виду в основном "европейских" и американских/тайваньских изготовителей, т.к. в большинстве случаев реально доступна именно их продукция.

Offтопик:
Про японцев - да. И внутренний рынок Японии - это особая статья. Он намного "впереди" остального мира. К примеру, половина, если не больше, "топовых" УМ там уже давно чисто "цифровые", или хотя бы ключевые (Class D), а в остальном мире их раз-два и обчелся.

[Alex]

И внутренний рынок Японии - это особая статья. Он намного "впереди" остального мира. К примеру, половина, если не больше, "топовых" УМ там уже давно чисто "цифровые", или хотя бы ключевые (Class D)

Все азиаты очень падкие на всевозможные "гаджеты" - такой концентрации навороченных мобльников/айподдов/и т.п. я не видел больше нигде в мире. Естественно что везде стоит класс-Д и т.п.

а в остальном мире их раз-два и обчелся.

правда, ставят при этом японцы почему-то американские и европейский микросхемы ничуть не меньше, если не больше чем свои собственные.

Что-же касается высококачественного звука, то к нему японцы как правило имеют не очень большое отношение, а некоторые, типа фирмы "тетя-соня" - почти не имеют вообще.

[Шитхеппенз]

Что-же касается высококачественного звука, то к нему японцы как правило имеют не очень большое отношение, а некоторые, типа фирмы "тетя-соня" - почти не имеют вообще.

Угу-угу. Кто же к звуку отношение имеет? Штатники и европейцы звуковую аппаратуру рассматривают исключительно как насос для денег, при этом разрабатывают звуковую аппаратуру обычно студенты в качестве курсовых, используя комплектацию в лучшем случае тайваньского производства...
Таким образом, остаются для рассмотрения африканские страны и Россия - ну вот тут-то, конечно, все звуковеды, звуколюбы и звукоразводы и находятся.

[misha88]

А насчет того, что уголек мажет - это смотря какой... Бредли - мажет, а у Рикена детальности побольше, чем у металлопленочного ширпотреба.

Эта детальность проявляется только в ламповых усилителях (там я думаю нелинейность угольных резисторов удачно компенсирует нелинейность ламп), а в транзисторных (особенно с ООС и в чувствительных усилителях) нужны только металлоплёночные резисторы (но конечно не ширпотреб) по причине значительно меньшего шумового тока и зависимости сопротивления от приложенного напряжения, чем углеродные. Вот, что пишет об углеродных (Kiwame, Riken и др.) резисторах известный японский аудиофил Obi-Vaughn Kentubi:
A note here: NEVER use vintage carbon comp resistors in a phono stage, mic preamp, or the front end signal path of a guitar amp. The compounded electrical noise from several carbon comps adds up to an audible white noise sound. Also, never use them in the RIAA eq section of a phono stage. Besides the noise, their tolerance is too poor, and their thermal and age drift too great. Use precision 1% mil-spec metal films like Vishay or IRC RN series, or (better) Vishay bulk metal foils if you have money to burn.
Carbon composition resistors have a high (poor) voltage coefficient of resistance, which means their resistance is logarithmically varied with the voltage present. Electrically speaking, this is considered a very poor and undesirable characteristic for most purposes, but it*s what gives carbon comps their sweet sound.

[Шитхеппенз]

Эта детальность проявляется только в ламповых усилителях, а в транзисторных (особенно с ООС и в чувствительных усилителях) нужны только металлоплёночные резисторы

Ну, конечно. Вы послушали бы сами, и тогда уж было бы представление.
Не надо путать "винтажные" объемные карбоновые резисторы с Рикенами - это разная технология, разный звук. Алан-Бредли резисторы лично мне вообще никак не понравились, я бы их применял только для смягчения ярких кричащих трактов, правда, таких много.
Т.н. "Киваме" - это промышленные резисторы, которые барыги продают под звуковые, называя несуществующим брендом/фирмой. В даташите их называют угольными, но на угольные они крайне непохожи, температурный коэффициент существенно меньше. Более похожи на металлоокисные.
Короче, вы свалили все в одну кучу - а это совершенно разные резисторы с совершенно разным звуком.

[misha88]

Ну, конечно. Вы послушали бы сами, и тогда уж было бы представление.

Поискал в интернете, все без исключения используют их в ламповых усилителях, опыта их использования в транз. усилителе не нашёл, но в любом случае при малом уровне сигнала (напр., парал. ООС) любые углеродные будут хуже прецизионных металлоплёночных (кстати, здесь все рекомендуют Dale RN или Holco H4\2, включая на японских форумах). Ещё написано, что Рикены уже не производят, и для ламп их заменяют фирмой TAKMAN.

[Elms]

Ну, конечно. Вы послушали бы сами, ...

.. а вот скоро посылочка придёт - я их и послушаю. В истоке полевика в классе А как раз...
А вообще, что-то сплошные сказки тут...

[Шитхеппенз]

опыта их использования в транз. усилителе не нашёл,

ВСЕ усилители Сони ЕС, начиная с 1983 - 1985 года, верхние Сансуи, Деноны, Пионеры, Лаксманы, и пр. с тех же годов (начало производства резисторов Рикен).

в любом случае при малом уровне сигнала (напр., парал. ООС) любые углеродные будут хуже прецизионных металлоплёночных

Это теорема или аксиома? Возьмите и послушайте. Самое чувствительное место - регулятор громкости. Туда ставят всегда - угольный Альпс. Все другие варианты - вымерли, ибо не звучат.

[misha88]

Это теорема или аксиома? Возьмите и послушайте. Самое чувствительное место - регулятор громкости. Туда ставят всегда - угольный Альпс. Все другие варианты - вымерли, ибо не звучат.

Во-первых я говорю о цепях с мили и микровольтами (пример, парал. ООС), во-вторых, что касается регулятора громкости, то вы ошибаетесь, наилучшим звуком отличаются или Альпсы на основе проводящего пластика (напр., http://www.partsconnexion.com/product7385.html) или на переключаемых металлоплёночных резисторах (напр., http://www.partsconnexion.com/product1188.html).