Прослушивание Сверхлинейного усилителя Сергея Агеева в клубе Soundex.

[Audiomaniac]

Там местным АСАвцам нужно продавать свои поделки, они выбрали способ пиарить их унижая всех кого найдут и кого смогут развести на "прослушивания".

Поскольку не было еще аппарата, кроме их собственного, который бы они не обругали, ценность их оценок любого "чужого" аппарата всем давно известна

[LepekhinV]

Ценность экспертизы - в её _действительной_ неангажированности. А оценка чужого, конкурентоспособного товара, - предвзята однозначно.

[gross]

Слово "кажется" здесь и ниже неуместно. Оно подразумевает ошибку, поэтому я возражаю против его употребления в этом контексте. Это слово запутывает суть дела.

Другого слова быть просто не может. Я знаю Вашу точку зрения, которая заключается в том, что все что Вы "слышите" - есть некая "истина". Я придерживаюсь другой - истины никакой нет в помине. И для обычного неподготовленного человека практически невозможно определить "кажется" это или "есть" на самом деле. Основываюсь я на механизмах восприятия человека и работе его психики. У нас (человеков) нету в принципе механизма восприятия действительности. А есть лишь то, что есть. И только косвенными путями иногда что-то можно понять. И то, на короткое время. Потом все имеет тенденцию уходить.

Слушателю или комфортно, или нет. Человек слушает музыку, и если в звуке его всё устраивает, добавлять громкость ему незачем.

Если хочется сделать погромче - это явно показывает, что на тихом уровне громкости что-то проглатывается, нет желаемого качества - и тогда следует попытка увеличением громкости скомпенсировать это "проглатывание".

И эта Ваша теория "проглатывания" (в основном, как я понимаю, некачественными кабелями ) тоже хорошо знакома. Но и она субьективна. Мне очень часто на прослушивании симфонического оркестра в зале хочется его "сделать громче". Вряд-ли в этой ситуации что-то "проглатывается". Специально пробовал садиться в первый ряд, в 10, в 20. От этого мало что зависело.
Зато старый и/или новый ламповый аппарат (из слышанных мной) - наоборот - всегда достаточно слушать тихо - всего хватает. Но это отнюдь не потому, что там ничего не "проглатывается". Там всего достаточно. Но это и есть пресловутое "кажется".

Необходимость делать громче - плохой симптом, а для техники, претендующей на качество - почти приговор.
С другой стороны, возможность делать громко без потери качества - очень хороший симптом.

А Вы в состоянии отделить необходимость от возможности? Или, скажем так, можете понять, Вы делаете громче, проверяя возможность, или чувствуя необходимость? (Вопрос риторический, ответа дать на него невозможно и не нужно).

Для примера - при неразборчивой речи собеседника, о чём мы его просим? Говори громче!

Точно так же, как и услышав красивую речь, хотим ее же услышать громче для усиления впечатления. И не нужно говорить про то, что если не было впечатления, значит терялись "послезвучия". Это общее свойство восприятия и получения удовольствия - стараться всегда увеличивать их силу.

Если речь и музыка воспринимаются ясно, нет неопознанных непонятных звуков - громче делать ни к чему, и отсебятины в звуке нет.

Такое мнение вполне может быть ошибочным, так как базируется на логике. Которой искусство, чем собственно является музыка, неподвластна. И которое живет скорее по нелогичным (с точки зрения неуклюжей нашей логики) законам. Речь идет о ЯСНОСТИ. Которая может быть как нужна (интересна или актуальна) в одном случае, так и быть ненужной, как заноза, в другом. Другими словами ЯСНОСТЬ - не есть квинтэссенция ни качества звука ни музыкальности, ни чего другого из этого пласта.

Чем ниже по громкости этот компромисс, на котором слушать музыку наиболее комфортно - тем качественнее работает система.

Опять таки. Точка зрения на счет достаточности тихого прослушивания имеет точно такую же истинность, как и прослушивание под 120 дб. И это неважно, идет речь про оркестр или консервы. А на счет "качественнее работает система" - система из компового встроенного звука на комповые же пятибаксовые наушники качественная? Наверное нет. А ее сделать громче еле-еле слышного уровне не хочется. Так как комфортным является именно этот низкий уровень.

---------- Добавлено в 11:39 ---------- Предыдущее сообщение в 11:31 ----------

Похоже, здесь это лучшее собственное описание микро- и макродинанимики

Вообще говоря, диапазон громкостей, которые могут быть услышанными, зависит от из абсолютных уровней. Так, делая общую громкость тише, мы на самом деле уменьшаем возможный услышанный ДД. И если при этом становится комфортно, то вполне вероятно, что тихие места при этом наоборот - отсекаются на уроне аппарата восприятия, который воспринимает их, как лишние.

[anatol0]

Мне очень часто на прослушивании симфонического оркестра в зале хочется его "сделать громче". Вряд-ли в этой ситуации что-то "проглатывается". Специально пробовал садиться в первый ряд, в 10, в 20. От этого мало что зависело.

У меня те же субъективные ощущения при прослушивании "Осуждение Фауста" Была возможность послушать с двух точек в зале им. Чайковского. А уж куда громче - БСО, хор Radio France - 80 человек, 4 солиста, детский хор - 40 человек...
А сама возможность прослушивания в "сундуке" весьма интересна, чтобы ни говорили про ангажированность. У всех есть свои собственные интересы.
Как всегда, любое обсуждение субъективного прослушивания плавно и неумолимо перетекает в философские вопросы психофизиологии восприятия.

[Шитхеппенз]

Речь идет о ЯСНОСТИ. Которая может быть как нужна (интересна или актуальна) в одном случае, так и быть ненужной, как заноза, в другом. Другими словами ЯСНОСТЬ - не есть квинтэссенция ни качества звука ни музыкальности, ни чего другого из этого пласта.

Муссируемое АМЛ понятие ясности - на самом деле довольно туманно и соединяет несколько понятий, в пропорциях, известных только АМЛ. В частности, пресловутая

ясность

может происходить из неровного тонального баланса, акцентированной верхней середины и пр. В этом случае - ясность - это искажение.

Опять таки. Точка зрения на счет достаточности тихого прослушивания имеет точно такую же истинность, как и прослушивание под 120 дб. И это неважно, идет речь про оркестр или консервы. А на счет "качественнее работает система" - система из компового встроенного звука на комповые же пятибаксовые наушники качественная? Наверное нет. А ее сделать громче еле-еле слышного уровне не хочется. Так как комфортным является именно этот низкий уровень.

---------- Добавлено в 11:39 ---------- Предыдущее сообщение в 11:31 ----------

Вообще говоря, диапазон громкостей, которые могут быть услышанными, зависит от из абсолютных уровней. Так, делая общую громкость тише, мы на самом деле уменьшаем возможный услышанный ДД. И если при этом становится комфортно, то вполне вероятно, что тихие места при этом наоборот - отсекаются на уроне аппарата восприятия, который воспринимает их, как лишние.

+++
Значение звукового давления, при котором прослушивание комфортно и нравится, зависит от достаточно большого количества факторов, например, искажений (магнитола орет очень громко - искажений много), реального динамического диапазона записи (ой, так уж что-то сильно шумит), тонального баланса (хочется услышать бас, например), и пр. и пр. Например, часто на "перецифрованых" невнятных записях подсознательно хочется увеличить громкость, чтобы услышать проглоченные детали, а, как ручку не крути - деталей больше не становится, динамический диапазон обрезан снизу.
И еще.
Если прослушивание комфортно на низкой громкости, не значит ли это, что динамический диапазон компрессируется, и именно это позволяет услышать все звуки при низкой громкости?

[killhumax]

И эта Ваша теория "проглатывания" (в основном, как я понимаю, некачественными кабелями )

На сколько по вашему они должны быть качественными ? По какому критерию? Стоимости ,виду ну итд.? Причем тут кабеля ? Это частный случай из совсем запущенной системы и даже не системы потому что назвать такую "систему" системой язык не поворачивается.

И вообще у большенства по системе извините "слоны бегают " ,а они на них мух тапками то бишь кабелями бьют. Шнуркофффшиной занимаются . Тьфу

Вы "слышите" - есть некая "истина"

Я тоже слышу эту фичу и что ? Игорь с моей точки зрения объяснил вполне логично и правильно. Мозг у нас с вами прекрасно адаптируется под меньший уровень громкости . Если б не адаптировался- вашего извините пра.. пра в общем предка могли схарчить на обед саблезубые тигры.

[Melsig]

Честно говоря, прочтение комментариев оставляет сомнения в адекатности людей. их писавших. Какая нафиг спланированная акция? Владелец клуба, г-н Мурат, лицо совершенно независимое, человек весьма состоятельный и ищущий собственные пути в аудио. В данным момент он вообще увлечен концепцией Мишукова и с АСА по этому поводу жестко полемизирует. На подбор аппартов в клуб и их использование он никак не влияет, просто предоставил, помимо помещения, ряд аппаратов, остальные же приносят авторы (как АСА, Агеев или Филигрань) или владельцы (от Плиниуса до разных цапов), а так же дистрибьюторы (как, кажется, ASR Emitter). Так как может идти вообще речь о "Там местным АСАвцам нужно продавать свои поделки, они выбрали способ пиарить их унижая всех кого найдут и кого смогут развести на "прослушивания". Осторожнее"? Любой вменяемый человек может притащить свой усил или цап, сравнительно послушать с очень серьезными колонками, может и свои колонки притащить, как тот же Гилев, может вообще представить законченную систему. Послушать приглашают решительно всех. Как в таких условиях можно говорить о какой-то организованной предвзятости? Можно подумать, АСА засядет за стеной и будет облучать чужую систему торсионными полями.
Ну да теперь, конечно же, умные люди внимут предупреждению и вместо проверки своих аппаратов на еще одном тракте, в прямом стыке с игрушками за сотни килоевро, которые мало кто может повертеть у себя дома - предпочтут сидеть-бояцца, как бы и их на прослушивании не "унизили" вместе с DCS, Chord и тд и тп.
В общем, на этом желание писать комментарии тут у меня пропало окончательно.

[anli]

p.s. Описанное выше изложено в любом курсе психоакустики для звукорежиссеров

Сергей, приведи, пожалуйста, ссылки на некоторые такие курсы.

//------------

Что касается громкости, у меня тут очень просто: чем шире диапазон уровней, при которых не думаешь о громкости, тем лучше

[LoneWolf_SPb]

Offтопик:

Честно говоря, прочтение комментариев оставляет сомнения в адекатности людей. их писавших.

Не обращайте на них внимания, к ним отовсюду тянутся руки России, все пытаются обмануть и чего-то впарить. На Веге уже привыкли к таким параноидальным высказываниям и особого внимания не обращают.

Ваши отзывы очень интересно читать, тем более, что они написаны не аудиомурзилочным языком. Можете подробнее рассказать о технических деталях проведения теста? Состав аппаратуры, треки и пр.

[ИГВИН]

чем шире диапазон уровней, при которых не думаешь о громкости, тем лучше

Именно об этом я и говорил чуть выше, касаясь разницы между необходимостью увеличивать громкость - и наличием возможности это сделать без потери качества.

[anatol0]

Честно говоря, прочтение комментариев оставляет сомнения в адекватности людей. их писавших.

Не людей, а в единственном числе... Сожалею, что представления о Вегалабе складывается на такой основе.

[ИГВИН]

Реальная ситуация сложнее, причем есть принципиальная разница, где возникают искажения - в "электронике" или в акустике.
Описанная Игвином коллизия характерна в основном для усилителей и особенно акустики с небольшим динамическим диапазоном (а это ~98% бытовых АС).

Т.е. реальная ситуация такова, какова она есть. Поскольку 98% акустики у любителей музыки имеют небольшой динамический диапазон.

Немного фактов.
1. Уровень шума в комнатах крайне редко опускается ниже ~25...30 дБА (днем обычно больше), соответственно, для реализации динамического диапазона фонограммы хотя бы в 60 дБ - нужен уровень звукового давления порядка 85-90 дБ.
2. Динамический диапазон хороших фонограмм приближается к 80 дБ. То есть, для того, чтобы были слышны низкоуровневые составляющие, система должна чисто отрабатывать пиковые уровни ~110 дБ.
3. В большинстве "бытовых" ситуаций - "верхнюю границу" лимитируют как усилители, так и АС. "Вкручивать" - некуда. "Про" - там другая ситуация, к примеру, концертные звукорежи первое, на что смотрят - на резерв мощности системы, с тем, чтобы работать при возможно меньшем ее использовании (для снижения искажений всех видов).
4. При способности АС и усилителей обеспечивать неискаженное воспроизведение больших уровней - субъективная громкость резко снижается, и исчезает эффект утомления. То есть, возможность "добавить" не создает отрицательных последствий.
Принципиален именно момент возможности сделать большой фактический уровень без появления ощущения перегруза.
Особенно это наглядно заметно при замере уровня звукового давления на дирижерском месте.

p.s. Описанное выше изложено в любом курсе психоакустики для звукорежиссеров.

Я описал всё это следующим образом:

Но и выстроив всю систему, от плеера до динамиков, это еще не всё.
Нужно иметь нормальную сеть, скажем в многоквартирных домах это проблема.
Нужно иметь хорошие записи - не всякая музыка пишется классно.
Нужно иметь комнату, подходящую для звука - это есть не у всех.
Очень вредит музыке шумная улица за окном и тому подобные гадости.

Но, Сергей, вы видите картину со своей стороны, а я со своей. Для вас нет альтернативы наращиванию неискаженной мощности, если речь идет о повышении качества.
А такая альтернатива есть - это улучшение качества низкоуровневого воспроизведения. Вы стремитесь к мощностям, характерным для студии и концерта, а это не соответствует простым бытовым условиям. Но ведь мощность решает не всё, к тому же сделать сочетание мощности и качества означает на деле увеличение стоимости изделия в степенной функции.

ИГВИН,Пост #61 очень правильный. Точно подмечено именно с той самой фишкой. Игорь спасибо !

Пожалуйста , только номер поменялся - какие-то посты были удалены.

[Melsig]

Ну вроде же все подробно было описано, если почитать все тесты. Колонки были Tidal Sunray, источник - первый раз играл Lavry gold от транспорта DCS Scarlatti, второй - цап АСА на 1865 от CEC Tl-51 с синхронизацией от цапа, пред оба раза был АСА без усиления (буфер с РГ и коммутатором входов) - кроме него в комнате стоял пред Chord какой-то модели, но по предыдущим прослушкам желания включить его уже не возникало. Первый раз с Агеевым была команда в составе главреда журнала РАдио и еще одного человека,они слушали свой материал минут на 40 - короткие тестовые треки на разные частоты, потом много джаза и какого-то экстрима; потом сундуковцы слушали еще что-то свое - лень вспоминать, читайте отчет. Второй раз - 1 трек "Страстей по Матфею" Леонхардта, 2 ария царицы ночи (известнейшая запись Клемперера), отрывок из Тристана Бема - в общем-т я и об этом обо всем уже писал. Каталожные номера дисков и пр. легко гуглятся. да и вообще - абсолютно все ценители Баха, Моцарта и Вагнера знают эти записи, ибо Мф Леонхардта и Флейта Клемперера - общепризнанные эталоны, да и Тристан Бема - один из самых известных, наряду с монофонической записью Фуртвенглера. А если это все надо расшифровывать, то, может, и нет смысла оценивать по чужим оценкам на незнакомом материале, а лучше зайти со своим? Да, потом еще разные варианты системы АСА и принесенные слушателями ЦАПы (парасаунд на PCM63 и самоделка из китайских плат на AD1865, вроде бы без цифрового фильтра и с довольно странным звуком) слушали на Петрушке с чикагским симф. и Monteux, а так же еще разное, но об этих треках лучше спрашивать людей, кто их приносил.

[Arena]

Обмен мнений это типа когда люди смотрят на мигающую лампочку и фантазируют чушь?

тут немного согласен с Юрием Новиковым. если усилок не клипует ,а эксперты уже слышат кашу, то проблема может быть и в преде, т.к. я понял по постам, что пред был один и все подключалось через него. может пред выдавал больше чем показывал по индикатору, может пред имеет подвозбуды на пиках сигнала в ультразвуковой области, а СЛ достаточно широкополосный усил на все это реагировал. Плюс АС тоже под вопросом о линейности их импеданса. так что при отсутствии выбора делать оценку не правильно. если не с чем сравнить.
и для этого нужно немного разбираться в усилителях и понимать причины проявляющихся искажений. а просто написать, что лампочка не мигала, а звук все равно "каша" - это не профессионально.
на любых тестах аппаратура должна быть или в стиле "черный ящик" , без каких либо индикаторов, или закрыта непрозрачной ширмой, чтобы всякие стрелочки-мигалочки не отвлекали от прослушивания и восприятия. Или надевать на глаза непрозрачные очки. а иначе информация ,которую получает мозг от визуального изображения накладывает отпечаток на полноту восприятия и , как следствие, на оценку в целом. Кстати наклон АС из той же оперы. Не видели бы их, и не заметили бы зажатой сцены. В общем слепой тест рулит!

[killhumax]

Игорь здесь кто то написал про сжатие DD, и что там на малой громкости. Вот предположим есть два усилителя . Один значит с мин искажениями с хорошей полосой итд ,а второй такой же но с заведомо худшими характеристиками по искажениям. Может быть даже такой же конструктивно как и первый но с искусственно с введенной большей нелинейностью . Работать они будут на очень хорошие АС со средней чуйкой около 90 дБл. Вопрос -будет ли разница в звуке между ними на малой громкости ? Если да, то до какого мин уровня ( только не до минимума ) разумного скажем так ,и по заметности самих искажений ?

[anli]

Именно об этом я и говорил чуть выше, касаясь разницы между необходимостью увеличивать громкость - и наличием возможности это сделать без потери качества.

Ага, примерно так. Но ты говорил долго (и тут могут быть нюансы), я же для себя это формулирую очень коротко, однозначно, конструктивно и полезно

[-Rik-]

Джентльмены, вам не напоминает это обсуждение вкуса устриц? За исключением одного человека кто-нибудь был на прослушивании? Нет, безусловно, обмен мнениями весьма интересный, но всё же...

[Виталик]

В данным момент он вообще увлечен концепцией Мишукова....

А какая у него концепция? Или здесь в двух словах, или ссылочку можно?

[Шитхеппенз]

А какая у него концепция? Или здесь в двух словах, или ссылочку можно?

http://www.mishukov.by.ru/

Сан Ваныч там подписывается: инженер Мишуков. Немного пропускает, он инженер-метеоролог.

[ZugDuk]

В общем, на этом желание писать комментарии тут у меня пропало окончательно.

Тут полно нормальных людей. Просто не обращай внимание на написанную выше бредятину.