Выбор выходного каскада.

[.Васильев]

Несмотря на сложившееся мнение по выбору ВК в усилителе решился на новое поднятие этой темы. Статью Н.Сухова читал, читал и С.Агеева и других авторов . При симуляции отдельных Выходных каскадов всё же вкрались сомнения. И хотелось бы услышать мнения более подготовленных товарищей, профи и любителей, которые собаку на этом съели. Вашему вниманию предлагаю 4 варианта выполнения Вк. Параллельник А.Агеева с вольтдобавкой ,стандартную тройку с межбазовыми конденсаторами, а также два варианта с Шинклаями, один стандартный ОЭ-ОЭ, второй с " композитными " транзисторами на выходе.Хотелось бы узнать поподробнее об плюсах и минусах каждого из вариантов. Схемы и модели в МС_9 в архивчике прилагаю.

[ИГВИН]

Offтопик:
SAPR,
Даже необходимые условия соблюсти весьма непросто. Это должен быть чистый класс А, от входа до выхода. Если речь о максимально достижимом на современном уровне качестве.
Я полагаю, что ВК класса А не есть тема данной ветки.

[SAPR]

Offтопик:

Даже необходимые условия соблюсти весьма непросто. Это должен быть чистый класс А, от входа до выхода.

Почему же - технически - не вопрос. Экономически - у кого сколько денег имеется - соответственно выходная мощность.
Но Вы заявили , что знаете необходимые и достаточные условия.
Вопрос: необходимые Вы все перечислили? А как же с достаточными?

[ИГВИН]

Почему же - технически - не вопрос. Экономически - у кого сколько денег имеется - соответственно выходная мощность.
Но Вы заявили , что знаете необходимые и достаточные условия.
Вопрос: необходимые Вы все перечислили? А как же с достаточными?

Вы выдвинули очень сильное (логически) утверждение. Если Вы его еще и сформулируете доступно - то остается только реализовать технически (а это несложно) - и имеем лучший усилитель всех времен и народов.

Да хотелось бы! Иметь.
Попробую сформулировать. Я думаю, что схема усилителя должна содержать как можно меньше амплитудных перегибов (отчасти ими занимался anli, для выходных каскадов), от входа до выхода. То есть чисто количественно чем меньше, тем лучше.
Если есть возможность, эти перегибы надо растянуть, сделать максимально гладкими. При этом они должны быть "одним коленом", а не S-образной кривой. То есть создавать нелинейность не выше второго порядка.

Насчет того что я _знаю_ все условия - это вряд ли. Да я этого и не утверждал. Скорее я думаю, что знаю многие из них.

Сказанное выше - недостаточно для построения высококлассного усилителя.
Эта база однако даст возможность услышать недостатки применяемых компонентов, монтажа, и соответственно скорректировать эти дела.
То есть вначале - получение усиления с достаточно низкими гармониками невысоких порядков, потом всё остальное.

Но насчет иметь "лучший усилитель всех времен и народов" к сожалению получится вряд ли.
Просто потому, что усилители бывают для разных задач, и кстати для некоторой очень хорошей акустики требуется мощность больше, что можно получить от вменяемого А класса.
То есть получение качественного звука, как конечный результат наших устремлений надо делать в связке с акустикой.

[Валет]

Offтопик:
предлагаю не выкать, а тыкать.

Offтопик:
По рукам, будем только тыкать

получение качественного звука, как конечный результат наших устремлений надо делать в связке с акустикой.

Получение мощности не проблема. Получение выходного сопротивления на пару-тройку порядков меньше сопротивления акустики тоже. И получение многократного запаса по выходному току относительно потребного для акустики не является проблемой.
Что еще необходимо учитывать в УМЗЧ в связке с акустикой для получения качественного звука? Кроме, естественно, максимальной линеаризации УМЗЧ.

[ИГВИН]

Offтопик:

Получение мощности не проблема. Получение выходного сопротивления на пару-тройку порядков меньше сопротивления акустики тоже. И получение многократного запаса по выходному току относительно потребного для акустики не является проблемой.
Что еще необходимо учитывать в связке с акустикой для получения качественного звука? Кроме, естественно, максимальной линеаризации УМЗЧ.

Валет, вашими устами да мёд бы пить. Для А класса мощность - очевидная проблема.
Да, и если вы думаете, что я знаю ответы на все вопросы - это не так. Хочу знать и знаю - слегка разные вещи.
А в усестроении после схемотехники есть очень тяжелая штука - реализация.
Поэтому схем - и хороших, достаточно много, а усилителей готовых и хороших - гораздо меньше.

[Валет]

Offтопик:
Валет, вашими устами да мёд бы пить. Для А класса мощность - очевидная проблема.

В п.4 поста 427 я изложил свои представления о том, как усилитель класса АВ в максимальной степени приблизить к классу А (в сочетании с глубокой ОООС) Вот этот пункт:

4. Если стоит задача максимально точного усиления, то оптимальным будет применение в УМЗЧ двухтранзисторного ВК по схеме Шиклаи. Его применение позволяет минимизировать коммутационные искажения за счет:
- расширения диапазона токового управления ВК по сравнению с трехтранзисторным ВК.
- возможности уменьшить сопротивления эмиттерных резисторов с сохранением температурной и динамической стабильности тока покоя ВК по сравнению с дарлингтоном и параллельным усилителем.

Никто не высказался по существу этого пункта. Неужели все согласны?

PS. Усилители класса АВ отличаются от усилителей класса А только наличием дополнительных коммутационных искажений (если рассматривать их как "черные ящики").

[deemon]

Если стоит задача максимально точного усиления, то оптимальным будет применение в УМЗЧ двухтранзисторного ВК по схеме Шиклаи. Его применение позволяет минимизировать коммутационные искажения за счет:
- расширения диапазона токового управления ВК по сравнению с трехтранзисторным ВК.
- возможности уменьшить сопротивления эмиттерных резисторов с сохранением температурной и динамической стабильности тока покоя ВК по сравнению с дарлингтоном и параллельным усилителем.

Никто не высказался по существу этого пункта. Неужели все согласны?

Я , например , не согласен Я уже не раз утверждал , и обосновывал , что схема Шиклаи в выходном каскаде пригодна для класса А , а вот в режиме АВ у неё как раз возникают серьёзные проблемы .

[Валет]

Я , например , не согласен Я уже не раз утверждал , и обосновывал , что схема Шиклаи в выходном каскаде пригодна для класса А , а вот в режиме АВ у неё как раз возникают серьёзные проблемы .

Не могли бы Вы дать ссылки или повторить Ваши аргументы? А также указать на мои ошибки с обоснованием.

[deemon]

А насчёт самого лучшего выходного каскада - так опять же , я не раз утверждал ( с обоснованием ) , что самым лучшим каскадом , по объективным причинам , является ПКПС ... более того , по тем же самым причинам превзойти его уже не удастся . Улучшить его невозможно , так как он и так по всем параметрам превосходит прочие , а упростить его тоже не удастся , так как он и так примитивно прост Так что этот вопрос можно считать закрытым

---------- Добавлено в 22:40 ---------- Предыдущее сообщение в 22:38 ----------

Не могли бы Вы дать ссылки или повторить Ваши аргументы? А также указать на мои ошибки с обоснованием.

Так я про это писал не раз , и в теме про усилитель Zarathustra , и в теме про УНЧ с ООС по искажениям , и где-то в этой теме тоже .... и аргументы я приводил всё те же самые .

[Валет]

что самым лучшим каскадом , по объективным причинам , является ПКПС ... более того , по тем же самым причинам превзойти его уже не удастся . Улучшить его невозможно , так как он и так по всем параметрам превосходит прочие , а упростить его тоже не удастся , так как он и так примитивно прост Т

В каких постах Вы это обосновали, нет времени читать ветки целиком? . И еще. Если Вы правы, значит я ошибаюсь. В чем мои ошибки по Вашему мнению?

[anli]

Неужели все согласны?

Я что-то и не припомню, чтобы кто-то использовал Шиклаи в прямом виде на выходе на биполярах в классе AB. Вот все и молчат. Может, кто-то подтянется.

Я использовал Шиклаи, но с мосфетами, и либо в классе A, либо в AB, но в последнем случае с мерами от переключений (диоды). Там совсем другая специфика.

[Валет]

Я что-то и не припомню, чтобы кто-то использовал Шиклаи в прямом виде на выходе на биполярах в классе AB. Вот все и молчат.

Нигде не упоминалась практическая реализация ВК Шиклаи. Речь идет о его принципиальных возможностях.

[deemon]

Но ведь аргументы эти примитивно просты . В самом деле , для улучшения статической линейности каскада Шиклаи нам надо сделать так , чтобы токи обоих транзисторов были строго пропорциональны - чтобы на передаточной характеристике каскада не было никаких "перегибов" . Для этого надо сделать максимально большим сопротивление , шунтирующее переход БЭ верхнего транзистора Шиклаи , это очевидно .

С точки зрения термостабилизации нам опять-таки надо сделать токи транзисторов пропорциональными - стабилизируя ток нижнего транзистора - мы будем стабилизировать и ток верхнего . Это тоже понятно .

А вот с точки зрения поведения каскада на ВЧ - нам надо наоборот , насколько можно уменьшать резистор , шунтирующий переход БЭ верхнего транзистора . Почему ? Да потому , что иначе несимметрия токов заряда и разряда его паразитных емкостей станет просто огромной - ведь заряжаться они будут через открытый нижний транзистор , а разряжаться только через этот шунтирующий резик , и ясно же , что при его увеличении искажения на ВЧ будут возрастать . Далее , при возбуждении такого каскада в нём неизбежно возникает сильный сквозной ток , который приводит к его самоликвидации Уменьшая же резистор , мы эту проблему уменьшаем , но зато получаем другое - сильную зависимость частоты среза каскада от тока выхода , отсюда тоже проблемы при замыкании петли ООС ....

Так что получается так - для решения одних проблем резистор надо увеличивать , а для других уменьшать .... это называется просто - неразрешимое противоречие . Иначе говоря - каскад изначально "кривой" , типа "ножку вытащил , хвостик завяз" .

---------- Добавлено в 23:09 ---------- Предыдущее сообщение в 23:04 ----------

Я что-то и не припомню, чтобы кто-то использовал Шиклаи в прямом виде на выходе на биполярах в классе AB. Вот все и молчат. Может, кто-то подтянется.

Я использовал Шиклаи, но с мосфетами, и либо в классе A, либо в AB, но в последнем случае с мерами от переключений (диоды). Там совсем другая специфика.

Так ведь , в классе А Шиклаи на выходе ещё более-менее пригоден , и именно потому , что транзисторам там не надо закрываться - они же всё время открыты . В этом как раз всё дело .

[Nota Bene]

Так что получается так - для решения одних проблем резистор надо увеличивать , а для других уменьшать .... это называется просто - неразрешимое противоречие . Иначе говоря - каскад изначально "кривой" , типа "ножку вытащил , хвостик завяз" .

Замена резистора на источник тока резрешает противоречие.

[Валет]

Но ведь аргументы эти примитивно просты . В самом деле , для улучшения статической линейности каскада Шиклаи нам надо сделать так , чтобы токи обоих транзисторов были строго пропорциональны - чтобы на передаточной характеристике каскада не было никаких "перегибов" . Для этого надо сделать максимально большим сопротивление , шунтирующее переход БЭ верхнего транзистора Шиклаи , это очевидно .

В шиклаи выходное напряжение отличается от входного на напряжение БЭ первого транзистора, а диапапазон изменения этого напряжения уменьшается с увеличением начального тока этого транзистора (вследствие повышения крутизны входной характеристики транзистора), т.е. с уменьшением сопротивления между БЭ верхнего транзистора. Поэтому статическая линейность шиклаи повышается с уменьшением этого сопротивления. Так что никаких противоречий нет.

[anli]

Offтопик:

Нигде не упоминалась практическая реализация ВК Шиклаи. Речь идет о его принципиальных возможностях.

Ну раз я его на биполярах не делал, значит о нём и не думал А чисто теоретически, не спаяв, как-то не хочется дискутировать.

[Nota Bene]

Я что-то и не припомню, чтобы кто-то использовал Шиклаи в прямом виде на выходе на биполярах в классе AB. Вот все и молчат. Может, кто-то подтянется.

Высококачественный транзисторный УЗЧ с ИИП.

В непрямом виде - усилитель Ускова - http://u-sound.narod.ru/files/subamp00.pdf

[Серый Мыш]

Высококачественный транзисторный УЗЧ с ИИП.

А как тут со сквозными токами выходников? или папа на гуталиновой транзисторной фабрике сторожем?

[deemon]

Замена резистора на источник тока резрешает противоречие.

Это с чего вдруг ? Заряд ёмкости будет зависеть от сигнала , а разряд всегда одним током ..... разве что источник сделать управляемый , но это уж чересчур

---------- Добавлено в 00:31 ---------- Предыдущее сообщение в 00:25 ----------

В шиклаи выходное напряжение отличается от входного на напряжение БЭ первого транзистора, а диапапазон изменения этого напряжения уменьшается с увеличением начального тока этого транзистора (вследствие повышения крутизны входной характеристики транзистора), т.е. с уменьшением сопротивления между БЭ верхнего транзистора. Поэтому статическая линейность шиклаи повышается с уменьшением этого сопротивления. Так что никаких противоречий нет.

Интересное умозаключение .... но ведь при малом токе нагрузки и малом же резисторе параллельно БЭ - верхний транзистор вообще будет закрыт , разве это трудно понять ? И вот , при росте тока нагрузки - в какой-то момент верхний транзистор открывается - растёт крутизна , снижается выходное сопротивление , на характристике повляется "излом" ..... хорошая прибавка к линейности , нечего сказать

[Серый Мыш]

Вот ещё на растерзание - мне нравится...