Блок питания УМЗЧ - покритикуйте!

[AudioKiller]

Написал статью: Блок питания усилителя мощности Получилось довольно длинная. Посмотрите, плз, а то у меня глаза замылились - может что-то пропустил, где-то косякнул, что-то напутал или непонятно выразился. Просьба такая:
1. Конструктивная критика приветствуется.
2. Рассчитано на начинающих, так что сложные вещи если и делать, то "по простому".
3. Религиозные вопросы не поднимать!

[Audiomaniac]

А как оно выглядит в реале, можно увидеть здесь:

[anli]

Лучше бы время больше показать... Более наглядно.

Вот.

[anli]

Offтопик:

А как оно выглядит в реале

Блин, а мне к мосту в БП без демпфера щупом не подлезть

[ИГВИН]

Вот.

То что надо!

Offтопик:
Собственно, тому кто знал, было понятно сразу.

Доки по снабберам (кто не увидел) здесь.

[AudioKiller]

Ну и про snubber

1. Убери резистор из снаббера.
2. Перенеси конденсатор в первичку.
То же самое и получишь.
Конденсатор в первичке делает все то же самое (там, кстати, роль диссипативного резистора играет сопротивление обмоток), да еще сразу на весь транс, да еще и без искусственного снижения ESR, да еще и помехи фильтрует.

[Audiomaniac]

1. Убери резистор из снаббера.
2. Перенеси конденсатор в первичку.
То же самое и получишь.

Конечно нет. Надо ставить и в первичку кондер, и во вторичку снаббер.
Неужели так трудно самому опыты провести и увидеть своими глазами?

[AudioKiller]

Доки по снабберам (кто не увидел) здесь.

Во-во, про них и говорю - человеку подумать бы немного, тем более, что формулы вывел (если бы автор читал учебник по ТОЭ, то там эта формула сразу приведена), и увеличить емкость конденсатора. А он уперся, что емакость должна быть маленькая.

Ребяты, в 99,99% случаев (если речь конечно не идет о чистом колебательном контуре без отбора энергии) последовательный резистор можно исключить, тем самым улучшив схему. Если, например, диоды шунтированы конденсаторами, то там вообще звона не будет. При шунтировании первички - тоже. Так нафига еще что-то городить?

[Audiomaniac]

Если, например, диоды шунтированы конденсаторами, то там вообще звона не будет.

Еще как будет, просто ниже по частоте.

[AudioKiller]

Неужели так трудно самому опыты провести и увидеть своими глазами?

Все глупые опыты повторять...

Надо ставить и в первичку кондер, и во вторичку снаббер

Вот и проведи опыт - поиграй емкостью конденсатора в первичке, и сам увидешь, что снаббер не нужен.

Еще как будет, просто ниже по частоте

Ты вообще формулу отсутствия колебаний видел? При увеличени емкости необходимое сопротивление падает (как и резонансная частота). При определенной емкости необходимое сопротивление резистора будет 0,01 Ом и вопрос его применения сам собой отпадет.

[Audiomaniac]

Вот и проведи опыт - поиграй емкостью конденсатора в первичке, и сам увидешь, что снаббер не нужен.

Да хоть заиграйся, все равно нужен. Осциллограмма в посте 82 снята с кондером в первичке емкостью 1 мкф (!).

Ты вообще формулу отсутствия колебаний видел? При увеличени емкости необходимое сопротивление падает (как и резонансная частота). При определенной емкости необходимое сопротивление резистора будет 0,01 Ом и вопрос его применения сам собой отпадет.

Я много чего видел, например то, как при шунтировании диодов емкостью порядка 1-10нф звон уходит вниз по частоте, но все равно остается. Если твои формулы неадекватно отражают реальность - значит фтопку такие формулы, только и всего

[ИГВИН]

1. Убери резистор из снаббера.
2. Перенеси конденсатор в первичку.
То же самое и получишь.

anli ну сделай раз Аудиокиллер так говорит.
В симуляторе проще, чем живьем.

---------- Добавлено в 11:08 ---------- Предыдущее сообщение в 11:06 ----------

Во-во, про них и говорю - человеку подумать бы немного, тем более, что формулы вывел (если бы автор читал учебник по ТОЭ

Хм, Игорь. То у тебя Сэлфу недостает грамотности, то Хагерману. Такие вещи надо доказывать...

[Audiomaniac]

Offтопик:

Такие вещи надо доказывать...

Некогда. Надо успеть очередную учебную статью написать

[anli]

anli ну сделай раз Аудиокиллер так говорит.

..

[Audiomaniac]

Даже в таком масштабе видно утолщение линий - звон остался.

[krulfa]

Ты наверное рассматриваешь идеальную схему, с идеальными проводниками.
Однако даже на самом маленьком сопротивлении при значительных токах есть падение напряжения.
Я нарисовал аттач, отражающий мое мнение. Но честное слово, надоело уже. В конце концов это не главная тема тут.

Игорь, если вообще соединять питающие провода в три, то проблема все равно остается.

Лучше всего, если на каждом источнике ("+" и "-") своя обмотка, свой мост и свой конденсатор - то есть совершенно отдельные ИП, элементы которых в таком случае всегда соединяются двумя скрученными проводами и дают минимальный уровень излучения из возможных. И только на плате усилителя эти два источника соединяются вместе.

По ТОЭ, что звезда, что ромб, это одно и то же и может быть преобразовано эквивалентно одно в другое, поэтому тот или иной рисунок не гарантирует оптимального результата. Важнее, как писали, практическая реализация, а именно, где и как стоят конденсаторы и какое между ними расстояние. Если между конденсаторами 20 см, а схема со средней точкой трансформатора, то тут уже никакой ромб не спасет - фонить будет ай-ай-ай.

На левом рисунке, классическая "звезда", к выпрямленному напряжению прибавляются импульсы падения напряжения на проводах от перезаряда емкостей. Собственно, и все, это на какие-то проценты увеличит пульсации. Почему на проценты? Потому, что это есть потери напряжения выпрямителя, и они не могут иметь величину, сопоставимую с амплитудой пульсаций - это "естественное" условие высокого КПД выпрямителя. Токи перезаряда по земле, т.е. от точки B и направо, не текут, если, конечно, какой-нибудь умник не "догадается" поставить еще одну батарею конденсаторов большой емкости поближе к плате усилителя или непосредственно на ней справа от рассматриваемой схемы ()

На среднем рисунке, с ромбом, по проводам CB и BD обязательно текут токи перезаряда, пусть и ослабленные в 3 раза. Но если провода CB BD длинные и тянутся к потребителю, это может дать опасную индукционную наводку. То есть этот вариант хуже, чем вариант слева.

И наконец, вариант справа идеален.

Во всех трех случаях нельзя ставить еще конденсаторы после основных "банок" фильтра в параллель к ним, если физически это находится в другом месте. Все банки должны быть вместе и как можно ближе друг к другу. Удаленно ставить можно только минимально необходимый пленочный или керамический конденсатор для замыкания токов ВЧ.

Проблема со звездой на левой схеме появляется, если туда же (физически) подключены земли потребителей, в т.ч. сигнальные. Чтобы этого не было, достаточно разнести точки соединения земель, т.е земли потребителей ("мекку") чуть сдвинуть направо на горизонтальный участок проводника, идущего от точки соединения конденсаторов (В) и ни в коем случае не размещать ее на вертикальном отрезке.

[AudioKiller]

То у тебя Сэлфу недостает грамотности

Я с Селфом не спорил, не надо меня выставлять "опровергателем основ". Я говорил, что это ты на него неправильно ссылаешься.

Надо успеть очередную учебную статью написать

Понятно, что лучше аудиофильскую, особенно про "прияное звучание полированных проводов"

Кстати, давайте посмотрим на проблему снабберов в питании с другой стороны. Вот тут приводили осциллограммы всяких там колебаний (которые только снабберами и устраняются). А скажите, плз, чем эти колебания так страшны?
1. Куда они прикладываются? На вход усилителя? На выход? К электролитам фильтра? К трансформатору?
2. Звенит любая цепь с добротностью выше 0,5. Например, широко используемый фильтр Баттерворта имеет Q=0,7 и колебательный переходный процесс. Фильтр Чебышева 2-го порядка, который довольно часто используют в кроссоверах даже "очень хорошо звучащих колонок" имеет еще более высокую добротность, его переходный процесс такой:



А вот измеренный переходный процесс графического 15-ти полосного профессионального эквалайзера (голубой - вход, желтый - выход):



Нравятся колебания? И это колебания, возникающие в сигнале! И ничего, слушаем. А как в сигнал попадают колебания с диодов? Что при этом получается?

[Audiomaniac]

А как в сигнал попадают колебания с диодов? Что при этом получается?

Они попадают в поле рассеяния транса и провода питания, а оттуда уже наводятся куда попало. На выходе при этом получаются пачки радиочастотных импульсов с периодом 100гц, которые можно наблюдать во многих серийных аппаратах, где не приняты меры по подавлению звона диодов. Естественно, имеет место интермодуляция этой гадости со звуковым сигналом.
Например с популярным мостом из серии КВРС без снаббера в поле присутствует вот такая хрень 100 раз в секунду, ее же видно и на выходе:

[anli]

А как в сигнал попадают колебания с диодов?

Я думаю, что никак. Но в последнем БП демпферы поставил

На выходе при этом получаются пачки радиочастотных импульсов с периодом 100гц, которые можно наблюдать во многих серийных аппаратах, где не приняты меры по подавлению звона диодов. Естественно, имеет место интермодуляция этой гадости со звуковым сигналом.

С БП с Шоттки на выходе уся пачки видел?

[Audiomaniac]

С БП с Шоттки на выходе уся пачки видел?

Нет, с шоттки на выходе уже не видно, с ними звон гораздо тише.

[ИГВИН]

Лучше всего, если на каждом источнике ("+" и "-") своя обмотка, свой мост и свой конденсатор - то есть совершенно отдельные ИП, элементы которых в таком случае всегда соединяются двумя скрученными проводами и дают минимальный уровень излучения из возможных. И только на плате усилителя эти два источника соединяются вместе.

ППКС
Но Игорь Аудиокиллер ошибочно написал, что приходящий и уходящий к емкости проводники следует свить. Или я так неправильно его понял.
По моему, было так сформулировано, что можно было подумать, что следует свить два проводника, приходящие к ОДНОЙ КЛЕММЕ конденсаторы.
А свивать следует проводники с прямым и возвратным токами - то есть идущие к разноименным клеммам от выпрямителя, и далее идущие от конденсатора к усилителю. Лучше будет, если Игорь переформулирует это место статьи.

тот или иной рисунок не гарантирует оптимального результата

Никто не гарантировал. Я показал идею, смысл которой в снижении помех. Хотя бы в три раза - это довольно много!

Важнее, как писали, практическая реализация, а именно, где и как стоят конденсаторы и какое между ними расстояние.

Конечно. Но если идея понята, как расположить и подключить, и главное - почему именно так, уже хорошо.
Ради этого и написано, и очень хорошо, что внимание привлечено к этому вопросу.

Проблема со звездой на левой схеме появляется, если туда же (физически) подключены земли потребителей, в т.ч. сигнальные. Чтобы этого не было, достаточно разнести точки соединения земель, т.е земли потребителей ("мекку") чуть сдвинуть направо на горизонтальный участок проводника, идущего от точки соединения конденсаторов (В) и ни в коем случае не размещать ее на вертикальном отрезке.

И с этим согласен, и об этом говорит Сэлф, упоминая о Т-образном отростке, к которому следует подключать силовую и сигнальную земли.
Я об этом выше сказал, что где начинаются земли усилителя, там они должны и заканчиваться, в отличие от земли подзарядки.

Вообще приятно встретить как понимание, так и критику, выраженную в конструктивной, полезной для всех желающих разобраться форме.

Я с Селфом не спорил, не надо меня выставлять "опровергателем основ". Я говорил, что это ты на него неправильно ссылаешься.

В таком случае надо было сказать, как по-твоему правильно.
А то ушел в несознанку...

Кстати, давайте посмотрим на проблему снабберов в питании с другой стороны. Вот тут приводили осциллограммы всяких там колебаний (которые только снабберами и устраняются). А скажите, плз, чем эти колебания так страшны?
1. Куда они прикладываются? На вход усилителя? На выход? К электролитам фильтра? К трансформатору?
2. Звенит любая цепь с добротностью выше 0,5. Например, широко используемый фильтр Баттерворта имеет Q=0,7 и колебательный переходный процесс.

Знаешь, Игорь, тут я несколько дней назад написал о своей разработке усилителя, что при небольших ошибках он подсвистывает с периодом 7 nS. И какой-то начинающий заявил:

Честно сказать я сомневаюсь в том что ваше ухо услышит подсвистывание причем на очень высокой частоте.

Но ты-то уже не начинающий, должен понимать побольше, чем GermanUK
Нешто я должон МИНИСТРУ объяснять такой пустяк? (с)Л.Филатов

Даже в таком масштабе видно утолщение линий - звон остался.

А как хотелось бы, чтобы исчез...