О проводочках

[Audiomaniac]

А какая тут логика? Любое измерение покажет, что сигнал на входе усилителя и на его выходе отличаются не только коэффициентом усиления. А дальше пошла психология, кому-то нравятся эти добавки, кому-то нет. Что тут неизмерямого?

Намерить можно много чего, а вот понять что из этого намерянного как влияет на звук, а что нет - это нерешенная пока задача. Поэтому и неизмеряемое.

[Nikkov]

Намерить можно много чего, а вот понять что из этого намерянного как влияет на звук, а что нет - это нерешенная пока задача. Поэтому и неизмеряемое.

Неизмеряемое - это синоним нефиксируемое. А если разница в случае усилителя фиксируема и гораздо более заметна, чем канонические -140 дБ, то говорить можно только о том, что нельзя сделать выводы понравится/не понравится это отдельному индивидууму.

[AMUR]

О, нашёл как раз обзор этого понятия (вторая половина страницы): http://www.unikcom.ru/creative_185.html Андрей, так как раз давай скорее признавай! Я ж всё время талдычу, что коммутацию надо рассматривать в комплексе с тем, что эта коммутация коммутирует. Но вы же, апологеты, твердите нам про "почерк кабеля". Так что, сори, ты тут, может, и ненароком, но очень лихо срубил сук, на котором сам же и пытался примоститься

Или ты думаешь, что я не допускаю, что кто-то может получать эстетическое удовольствие от полировки, отслушивания направленности, подставок и т.п.? Нет, что ты!! Очень даже допускаю. И уж, очевидно, не осуждаю. Всё лучше, чем водку пить.

Андрей, ты совершенно справедливо к призываешь к тому, "что коммутацию надо рассматривать в комплексе с тем, что эта коммутация коммутирует". Странно, что ты не понимаешь (или делашь вид), как учитывается то, что, собственно, связывают межкомпонентные кабели. Это учитывается в пороговых значениях типовых параметров кабеля, которые не стоит превышать. И этого более чем достаточно в контексте твоей претензии при разработке конструкции кабеля.
Остальное касается только самого кабеля, как самостоятельного изделия.

"полировки, отслушивания направленности, подставок и т.п.?" просто выходят за круг твоего понимания, что ни плохо, ни хорошо, само по себе. Меня лично твое отношение к этому вопросу мало напрягает.

Короче, не понял, что ты имел в виду. Лучше скажи прямо, без интриги и намёков - в каком направлении мне надо работать

А кто я такой, чтобы говорить тебе, что ты должен делать?

[ИГВИН]

Полезное есть, только как я могу догадаться, какое полезное вы имеете в виду?
К чему такая секретность, колитесь уже, на что обратить внимание?

Лекцию прочитать? Извините, много других, более насущных проблем, чтобы тратить время на ваше обучение.

Игорь, объясните пожалуйста, как это влияет на передачу низкочастотных электрических сигналов?
Вы рассчитывали влияние перечисленных факторов на передачу низкочастотного сигнала, в кабеле длинной до 50см?
Какой уровень амплитудной деградации и нелинейности наблюдается в кабеле, параметры которого вы рассчитывали?

Посчитайте самостоятельно, мне достаточно услышать.
Меня интересует звук как конечный результат, и в кабельной сфере (в отличии от усилительной) я расчетов не делаю.

Да, если бы вы не ссылку дали, а просто бы в качестве аргумента привели эффект близости, с примером его воздействия в численной форме, или эффект диэлектрических потерь, тоже с циферками, был бы аргумент.
Пусть даже цифры пренебрежительно малы, но аргумент, а вы к книге отсылаете, для нас то это не аргументы, на низкой частоте это, можно сказать, влияния не оказывает, вот и ищи там сам ни зная чего.
Или вы думаете здесь кто-то не в курсе, что эти эффекты существуют вообще?

Я сомневаюсь уже в том, что вы понимаете мои аргументы. До сих пор понимания не видно.

Можно, потому, что результаты измерений обычно системно пересчитываются, я иногда создаю модели для каждого вида эффектов, потом пересчитываю в Микрокапе, чтобы голову сильно не напрягать.

Это вы зря тратите время, по моему. Микрокапом невозможно учесть все параметры реальной конструкции в её физическом воплощении. Только натурные испытания.

Предварительно надо сделать расчёты, которые покажут, проявится ли деградация сигнала в кабеле в изменении звукового давления?

Да не покажут эти расчеты ничего. Если вы этого не понимаете, это понимают другие. Впрочем, ну посчитайте... Только всё разом, допустим витую пару в хлорвиниле, с учетом диэлектрической проницаемости, абсорбции, трибоэффекта и всего-всего прочего. Джонсон вам в руки и в голову.

Если по звуковому давлению изменений не будет, что тогда слушать, а если мы всё же послушаем и услышим разницу, не мешало бы наконец задуматься, почему она есть.

То, что разница есть, можете не слушать - вдруг у вас её не будет? А кто слышит, уже давно просто выбирают что лучше, вот и всё.
На кой человеку изучать Джонсона (я думаю есть и другие учебники), чтобы эксплуатировать кабель?

Хоть внимательно читать, хоть стоя на голове, связаны они только тем, что оба имеют магнитную природу и оба увеличивают сопротивление провода. И что "взимоусиливают" там ни полслова. Если в том смысле, что оба увеличивают сопротивление, так например нагрев провода тоже увеличивает его сопротивление, но глупо говорить, что нагрев усиливает эффект близости или скин.

А как действуют эти эффекты, которые наблюдаются СОВМЕСТНО И ОДНОВРЕМЕННО?
Любопытно будет услышать "альтернативную точку зрения" не про стояние на голове.

[Audiomaniac]

Неизмеряемое - это синоним нефиксируемое. А если разница в случае усилителя фиксируема и гораздо более заметна, чем канонические -140 дБ, то говорить можно только о том, что нельзя сделать выводы понравится/не понравится это отдельному индивидууму.

Ну ты и объясни любителям однотактников, что им это все кажется, только кажется, что их усилитель играет музыку более полно и правильно, а на самом деле их усилители это всего лишь кривые искажатели
Это очень тонкий вопрос.

[Nikkov]

Ну ты и объясни любителям однотактников, что им это все кажется, только кажется, что их усилитель играет музыку более полно и правильно, а на самом деле их усилители это всего лишь кривые искажатели
Это очень тонкий вопрос.

Все усилители искажатели, какие-то больше, какие-то меньше, какие-то приятней, какие-то нет. Опять же, твой любимый Кг может не коррелировать с фиксируемой разницой между входом и выходом усилителя на реальном шумоподобном (музыкальном) сигнале и однотактник может внести суммарно меньше искажений, чем глубокоосный усилитель.

[Audiomaniac]

Все усилители искажатели, какие-то больше, какие-то меньше, какие-то приятней, какие-то нет. Опять же, твой любимый Кг может не коррелировать с фиксируемой разницой между входом и выходом усилителя на реальном шумоподобном (музыкальном) сигнале и однотактник может внести суммарно меньше искажений, чем глубокоосный усилитель.

Вот я об этом и говорю: традиционные измерения со звуком слабо связаны, т.е. качество звучания - неизмерямо!, но отлично слышно любому.
И с проводками та же история может быть - измерить не можем (пока), но слышно.

[ИГВИН]

Все усилители искажатели, какие-то больше, какие-то меньше, какие-то приятней, какие-то нет. Опять же, твой любимый Кг может не коррелировать с фиксируемой разницой между входом и выходом усилителя на реальном шумоподобном (музыкальном) сигнале и однотактник может внести суммарно меньше искажений, чем глубокоосный усилитель.

Так вот надо просто понимать, что хоть усилители, хоть кабели, хоть акустика - всё это делается для того, чтобы слушать музыку.
И в конечном счете именно слушатель (не прибор) определяет (путем сравнения разных экземпляров), что более пригодно.

В отношении кабелей пост 10111 - это только пример, показывающий, что кабель совсем непростое изделие.
И пожалуй достаточно примеров, холивары просто достали , и нет времени на убеждение "несгибаемых оппонентов".

Offтопик:
Кстати сопоставив количество просмотра аттачей к посту 10111 и количество участвующих в ветке, можно судить, сколько людей из участников действительно хотят не только иметь хороший звук от кабелей (а в конечном счете от всей системы), но и понимать, откуда он берется.

[Nikkov]

Вот я об этом и говорю: традиционные измерения со звуком слабо связаны, т.е. качество звучания - неизмерямо!, но отлично слышно любому.
И с проводками та же история может быть - измерить не можем (пока), но слышно.

Да уж. Логика отдыхает. Есть разница, внесенная усилителем, это фиксируется приборами, это слышится, в чем противоречие? Зачем повторять "качество измерить не можем", художников вспоминаем. При чем тут качество?

Да не покажут эти расчеты ничего. Если вы этого не понимаете, это понимают другие. Впрочем, ну посчитайте... Только всё разом, допустим витую пару в хлорвиниле, с учетом диэлектрической проницаемости, абсорбции, трибоэффекта и всего-всего прочего. Джонсон вам в руки и в голову.

Игорь, интересно как эти факторы, совместное влияние которых невозможно рассчитать теоретически, легко учитываются в натурных испытаниях?

[Audiomaniac]

Да уж. Логика отдыхает.

Ну да, когда с тобой не соглашаются - сразу отдыхает

Есть разница, внесенная усилителем, это фиксируется приборами, это слышится, в чем противоречие?

А ушами другое фиксируется. То, что по приборам плохо - ушам хорошо. В этом и противоречие.
Тебе надо просто понять - если что-то не меряется, это не значит, что этого не слышно

Зачем повторять "качество измерить не можем", художников вспоминаем. При чем тут качество?

Ну если тебя качество не интересует, ты чего тут делаешь?

[Nikkov]

А ушами другое фиксируется. То, что по приборам плохо - ушам хорошо. В этом и противоречие.
Тебе надо просто понять - если что-то не меряется, это не значит, что этого не слышно

Интересно, ты читаешь, что я пишу? Я пишу, что меряется и что слышно, ты мне приписываешь абсолютно противоположное утверждение?

Ну если тебя качество не интересует, ты чего тут делаешь?

Отвечу твоими же словами: "а если у тебя в кармане 100 рублей, то Волга впадает в Каспийское море?"

[anli]

Целью было показать тебе, что твое увлечение однотактниками

Не-не, не надейся Как можно показать то, чего у меня нет? У меня нет увлечения однотактниками. Если помнишь, в ветке про АХ я даже задаю вопрос, почему часть меломанов предпочитает однотактники. Смотри, как начинается тема: "Тема возникла из попытки ответить на вопрос "почему уши предпочитают однотактник?".
Я не утверждаю, что все уши и всегда предпочитают. Но что касается слушателей живой музыки, эта тенденция мне кажется явной."
Видишь, я громко кричу, что не утверждаю. Явно говорю о субъективности своего впечатления ("мне кажется"). Ну и ты сам знаешь, что однотактник у меня только один - это пока никак нельзя назвать "увлечением". Хотя, может, и увлекусь.

Потому что если бы ты верил только в измерения, ты бы строил сверхлинейный Агеева или ZD50, которые по всем мыслимым измерениям впереди планеты всей.

Перечисли, пожалуйста - только не увиливай - по каким таким параметрам "впереди планеты всей". Понятно, что в этом перечислении должны быть только те "мыслимые и немыслимые" параметры, которые обоснованы психоакустически. Сам понимаешь, что если речь о такой смешной штуке, как Кг и, например, о такой ещё более забавной мантре, как "slew rate", то эти параметры в список точно не входят.

Кстати, если знаешь, я начинал с усилителя, который не смог "измерить", если под измерением имеется в виду спектр (а я предполагаю, что именно это ты и имеешь в виду). Это "балансный монстр", который, мало того, что работал в классе A, но и имел постоянный ток потребления. Так что твои СЛ и ZD тут ни под каким углом не выглядят. При всём уважении к инженерным навыкам авторов, коими навыками, то есть советами инженеров, я с благодарностью пользуюсь.

Тебе бы понравилось, если бы например тот же ИГВИН стал тебя нагибать, ссылаясь на то, что "раз ты не можешь объяснить объективно и доказать измерениями, почему однотактник хорошо звучит, то тебе это все кажется и не надо людям голову морочить ?"

Конечно, не понравилось бы. ИГВИН был бы в этой ситуации просто лжецом, так как я этого не пытаюсь сделать. Более того, я сам же завожу темы с попытками выяснить связь между психоакустическими тенденциями и теми или иными техническими идеями, используемыми при разработке усилителей. И, заметь, я часто донимаю оппонентов вопросами. Более того, я часто донимаю оппонентов вопросами именно об их субъективных впечатлениях. И заметь, я не учу, как сделать, например, "правильный усилитель". Умный сам решит, как сделать, а дурак сам никогда не решит и не сделает.

Ты, как мне понимается, заблудился в трёх соснах - уж так всё сильно перемешано в твоих наскоках. Первая сосна - те или иные технические параметры железки. Вторая сосна - субъективные впечатления о чём-то (всё равно, о чём). Ну и последняя - третья - сосна, это степень обоснованности тех или иных тезисов. В случае, когда тезисы являются следствием субъективных впечатлений, достоверность этих тезисов определяется двойным слепым тестом. Вот и всё. Всё так просто.

[Audiomaniac]

Интересно, ты читаешь, что я пишу? Я пишу, что меряется и что слышно, ты мне приписываешь абсолютно противоположное утверждение?

Я тебе ничего не приписываю, просто у нас с тобой нет общего опыта прослушивания в рассматриваемом вопросе, поэтому и обсуждать особо нечего
Хочешь верить, что если чего-то не видно прибором - то этого нет, я не против

елью было показать тебе, что твое увлечение однотактниками
Не-не, не надейся Как можно показать то, чего у меня нет?

Не-не, немножко все-таки что-то есть, не увиливай

Перечисли, пожалуйста - только не увиливай - по каким таким параметрам "впереди планеты всей".

Да по всем наверно. ООС же она все компенсирует, как пишет Ник "все известные и неизвестные искажения"
Подробней - лучше наверно у авторов спрашивать.
В общем-то эти конструкции были названы лишь как противоположность "А-однотактникам".

Так вот ты ответь, ты сам как считаешь: предпочтение однотактников - это из области "всё кажется, а на самом деле они кривые", либо там на самом деле есть что-то ТАКОЕ ?

ы, как мне понимается, заблудился в трёх соснах - уж так всё сильно перемешано в твоих наскоках. Первая сосна - те или иные технические параметры железки. Вторая сосна - субъективные впечатления о чём-то (всё равно, о чём). Ну и последняя - третья - сосна, это степень обоснованности тех или иных тезисов. В случае, когда тезисы являются следствием субъективных впечатлений, достоверность этих тезисов определяется двойным слепым тестом. Вот и всё. Всё так просто.

А, то есть пока не провели "двойной слепой тест" - о влиянии проводочков на звук нельзя разговаривать ? А если человек у себя дома слышит эти эффекты, то ему тоже надо сидеть тихо или все силы положить на организацию "двойного слепого теста", а обсуждать с другими людьми, имеющими сходный опыт, - не сметь, а то придет anli и сразу налепит ярлык неграмотного шарлатана, как на ИГВИНа? Однако. Ты в "Единой России" случайно не состоишь?

[Mazila]

Если внимательно читать, то на стр. 132 находим (аттач 1), а на стр. 134 видим (аттач 2).

Игорь там же написанно для "высокочастотных полей". Как это явление прилепить даже к 30кГц?

[anli]

Андрей, даже как то неудобно напоминать тебе

О, спасибо, Андрей, что не поленился найти это сообщение! Именного его я и имел в виду. И почему неудобно?

Если по сути - ничего, сам понимаешь, не изменилось. Слепых тестов нет. О достоверности явления говорить смысла тоже нет.

Я, Андрей, понимаю, что недостоверность не является преградой к использованию недостоверной информации по собственному разумению. Мы все так делаем Самые сообразительные, однако, отдают себе отчёт в том, что предпосылки недостоверны, и не возводят собственные предположения в ранг законов.

Я тоже не вижу связи твоих фантазий с ТРИЗ.

Да, там фантазии значительно буйнее

---------- Добавлено в 13:04 ---------- Предыдущее сообщение в 12:40 ----------

Андрей, ты совершенно справедливо к призываешь к тому, "что коммутацию надо рассматривать в комплексе с тем, что эта коммутация коммутирует". Странно, что ты не понимаешь (или делашь вид), как учитывается то, что, собственно, связывают межкомпонентные кабели.

Из чего у тебя такие выводы получились? Ну и, вероятно, ты лучше меня понимаешь особенности работы источников и усилителей. Ну дык докажи моё непонимание своим пониманием.

Это учитывается в пороговых значениях типовых параметров кабеля, которые не стоит превышать.

Да, наверное. Но странная фраза Во-первых, это касается чего угодно, а не только кабелей. Во-вторых, у меня такое впечатление, что у тебя в руках список таких параметров, и для каждого параметра есть отчёт психоакустической экспертизы. Если же нет, то и сам список, и пороговые величины - лишь твоё субъективное мнение.

"полировки, отслушивания направленности, подставок и т.п.?" просто выходят за круг твоего понимания

За круг моего понимания выходит другое - обсуждение явления, которое не зафиксировано. Это если говорить не о впечатлении, а о "понимании".

А кто я такой, чтобы говорить тебе, что ты должен делать?

Тогда - кто ты такой, чтобы заводить разговор о буйности моей фантазии? Думаю, на оба вопроса существует единый, общий ответ

[AMUR]

О, спасибо, Андрей, что не поленился найти это сообщение! Именного его я и имел в виду. И почему неудобно?

Если по сути - ничего, сам понимаешь, не изменилось. Слепых тестов нет. О достоверности явления говорить смысла тоже нет.

Я, Андрей, понимаю, что недостоверность не является преградой к использованию недостоверной информации по собственному разумению. Мы все так делаем Самые сообразительные, однако, отдают себе отчёт в том, что предпосылки недостоверны, и не возводят собственные предположения в ранг законов.
Да, там фантазии значительно буйнее

По моему, дело только в том, что для тебя не существует ничего более объективного, чем совершенно неформализованное в призвязке к теме разговора словосочетание "слепой тест".
Причитать по поводу отсутствия можно сколько угодно, но от этого мало, что изменится. Тут либо самому организовывать, что очень хлопотно, либо искать альтернативы. Думаю, оч. полезно вспомнить о всех подводных камнях подобного мероприятия, перечитав ветку, которую год назад затевал Новиков.

Из чего у тебя такие выводы получились? Ну и, вероятно, ты лучше меня понимаешь особенности работы источников и усилителей. Ну дык докажи моё непонимание своим пониманием.
Да, наверное. Но странная фраза Во-первых, это касается чего угодно, а не только кабелей. Во-вторых, у меня такое впечатление, что у тебя в руках список таких параметров, и для каждого параметра есть отчёт психоакустической экспертизы. Если же нет, то и сам список, и пороговые величины - лишь твоё субъективное мнение.

Андрей в данном случае для уверенности в квалификации собеседника тебе стоит обсудить типовые параметры кабелей соотвествующего назначения с кем нибудь из разработчиков кабелей сектора профессиональной аппаратуры. Надеюсь они смогут объяснить тебе, так , чтобы ты поверил, почему существует типовой набор параметров кабелей и величины, которых стоит придерживаться, чтобы учитывать взаимодействие кабелей с компонентами, который они соединяют.

За круг моего понимания выходит другое - обсуждение явления, которое не зафиксировано. Это если говорить не о впечатлении, а о "понимании".

Андрей, вопрос только в том, что тебе метод фиксации не по душе.

Тогда - кто ты такой, чтобы заводить разговор о буйности моей фантазии? Думаю, на оба вопроса существует единый, общий ответ

Не стоит путать оценку чего либо (суждения о чём либо) с указаниями кому либо в чем либо.

[anli]

Так вот ты ответь, ты сам как считаешь: предпочтение однотактников - это из области "всё кажется, а на самом деле они кривые", либо там на самом деле есть что-то ТАКОЕ ?

Сори, вообще не понял, о чём ты. По большому счёту, я никак не считаю, так как у меня нет в руках стройной системы определения кривизны. Если бы была, я бы не заводил темы, которые завожу, а просто поделился "сокровенными знаниями"

А, то есть пока не провели "двойной слепой тест" - о влиянии проводочков на звук нельзя разговаривать ?

Разговаривать можно о чём угодно. А вот утверждать можно далеко не всегда

А если человек у себя дома слышит эти эффекты, то ему тоже надо сидеть тихо или все силы положить на организацию "двойного слепого теста", а обсуждать с другими людьми, имеющими сходный опыт, - не сметь, а то придет anli и сразу налепит ярлык неграмотного шарлатана, как на ИГВИНа?

Если человек выдаёт субъективные впечатления за объективный факт, причём в пренебрежительной к собеседнику и высокомерной манере, непрерывно намекает на низкий уровень систем других участников беседы, непрерывно намекает на собственные тайные знания, но никогда не может их показать (а отправляет читать литературу или ссылается на нехватку времени), ну и ещё много можно чего перечислить, то такой собеседник.. хех, как бы сказать, чтобы хоботом не получить.. то такой собеседник достоин, на мой вкус, гораздо большего, чем ты можешь себе вообразить

Offтопик:
По сути, необоснованные утверждения являются нарушением правил форума. И это правильное правило. Когда беседа о субъективном ведётся в стиле "я думаю", "у меня создалось впечатление", "похоже, что", ну и т.д., тогда она и интересна, и дружелюбна. Когда же кто-то менторски учит учению, являющемуся плодом собственных измышлений, тогда и начинаются проблемы. Галича слушал? Там всё понятно рассказано

[ИГВИН]

Игорь, интересно как эти факторы, совместное влияние которых невозможно рассчитать теоретически

Что значит "невозможно рассчитать"? Кому "невозможно рассчитать"? Мне, и полагаю вам тоже - невозможно, но это не значит, что невозможно вообще.
Просто для этого надо учиться и работать потом в кабельной сфере. Т.е. специалист думаю рассчитает, хотя и не в полном объеме, и не для аудиоприменения.

легко учитываются в натурных испытаниях?

На слух.
Сделайте два кабеля разной конструкции, и сравните.
Это и называют натурным испытанием. При этом обеспечьте должный уровень метрологической слуховой точности.
И всё.

Игорь там же написанно для "высокочастотных полей". Как это явление прилепить даже к 30кГц?

Зачем что-то прилеплять. Опыт - критерий истины.
Мне, как и многим, важен конечный результат. Он есть, он хорош и повторяем. Чего и всем желаю.

[flipper]

Offтопик:

Если человек выдаёт субъективные впечатления за объективный факт, причём в пренебрежительной к собеседнику и высокомерной манере, непрерывно намекает на низкий уровень систем других участников беседы, непрерывно намекает на собственные тайные знания, но никогда не может их показать (а отправляет читать литературу или ссылается на нехватку времени), ну и ещё много можно чего перечислить, то такой собеседник..

По сути, необоснованные утверждения являются нарушением правил форума. И это правильное правило. Когда беседа о субъективном ведётся в стиле "я думаю", "у меня создалось впечатление", "похоже, что", ну и т.д., тогда она и интересна, и дружелюбна. Когда же кто-то менторски учит учению, являющемуся плодом собственных измышлений, тогда и начинаются проблемы.

[лысый]

По сути, необоснованные утверждения являются нарушением правил форума. И это правильное правило.

Кстати, да. Вот тут:
https://forum.vegalab.ru/faq.php?faq...aq_forum_rules

смотреть п.2