О проводочках

[korolkov24]

Рысь
06.12.2005, 16:32

Прочитал и вспомнил.
Не даны условия и методика измерений, речь идёт про антенный эффект, мы знаем длину волны на 20кГц, значит это были радио частоты, и.т.д.
По самому тексту у меня есть тоже много точек несогласия, но это уже вопросы к Рыси.

Возражение насчет малости эффекта я не хотел бы принимать, поскольку мы не знаем, насколько мощный алгоритм оптимальной фильтрации используется нашим мозгом

А с этим несогласен в корне, для начала надо измерить динамический диапазон АС, потом уже говорить о восприятии мозгом.
Здесь встаёт вопрос - восприятии чего?
И даже если есть чего, как это чего не затерялось в катушках динамиков и фильтров?
И ещё есть динамический диапазон среды передачи, может ли он передать изменения в звуке, пусть даже на уровне -140дБ?

[anli]

Offтопик:

Ну да, и все цапы и усилители звучат одинаково.. Действительно, какая разница, ДД там 100 или 105 дб, Кг 0.001 или 0.002% - все равно все далеко ниже порога заметности. Психоакустика ведь доказала это, так?

Не, прям какая-то любовь к Кг Если коротко, то Кг не учитывает характер возникновения искажений. Ну и хоть какой-то смысл имеет не Кг, а семейство АЧХ гармоник на разных уровнях. Но более, как мне кажется, интересно посмотреть ветку "Амплитудная характеристика усилителя",

[Audiomaniac]

Но более, как мне кажется, интересно посмотреть ветку "Амплитудная характеристика усилителя",

Я ее смотрел конечно. Потому и придерживаюсь мнения, что вопрос об измерениях, дающих представление о звучании аппарата, еще очень далек от разрешения. Просто не знаем что и как мерять.

[АЛВАЛИ]

Конечно. Но есть туева хуча мусора, (кореллированного с сигналом и случайного) который может влиять через интермодуляцию во входном каскаде усилителя на основной сигнал. То ли это будет повышенный шумовой пьедестал, то ли повышенный уровень гармоник.... Но влиять на формирование сцены, в принципе, может.

Несомненно. Это всё входит в погонные харакеристики и топологию кабеля, не так ли? Тут же речь не о том, что "проводочки не влияют", а о том, как и на кого влияют полировка, направленность и подставки.

Замечательно сказано.

[korolkov24]

Я ее смотрел конечно. Потому и придерживаюсь мнения, что вопрос об измерениях, дающих представление о звучании аппарата, еще очень далек от разрешения. Просто не знаем что и как мерять.

Надо думать, чтобы узнать.
Но вопрос-то всё же упирается в психоакустику? это она проклятая заставляет по разному воспринимать искажения, и в зависимости от состояния психики.

[Audiomaniac]

Надо думать, чтобы узнать.

Надо. Но если явление (слышимость проводочков) просто сходу отрицать а шнурковщиков "мочить в сортире" - то думать в этом направлении уже никак не получится, правда?

сё же упирается в психоакустику? это она проклятая заставляет по разному воспринимать искажения, и в зависимости от состояния психики.

Упирается. Много нестыковок в этой психоакустике. Так надо ли в нее в таком случае упираться?

[anli]

Я ее смотрел конечно. Потому и придерживаюсь мнения, что вопрос об измерениях, дающих представление о звучании аппарата, еще очень далек от разрешения. Просто не знаем что и как мерять.

С этим согласен на 100%. Но это не отменяет необходимость попыток дифференцировать сбуъективные и объективные причины различия. Вот скажи, если ты просто послушал на одном и том же тракте одно и то же произведения два раза, разве твои субъективные ощущения совпадут?

[korolkov24]

Надо. Но если явление (слышимость проводочков) просто сходу отрицать а шнурковщиков "мочить в сортире" - то думать в этом направлении уже никак не получится, правда?

Вот как раз слышимость проводков ни кто не отрицает, просто предполагаются другие варианты.

---------- Добавлено в 14:05 ---------- Предыдущее сообщение в 14:04 ----------

Много нестыковок в этой психоакустике

Каких, хотя бы одну назовите?

[Audiomaniac]

этим согласен на 100%. Но это не отменяет необходимость попыток дифференцировать сбуъективные и объективные причины различия. Вот скажи, если ты просто послушал на одном и том же тракте одно и то же произведения два раза, разве твои субъективные ощущения совпадут?

Тут тесно переплетаются два уровня восприятия: собственно музыкального произведения и набора звуков, из которого оно как бы состоит. В зависимости от обстановки может преобладать один или другой. В общем случае конечно настроение зависит от множества факторов, не имеющих отношения к музыке. Но это не помешает если надо отметить косяки в звучании.
Квинтэссенция этой мысли - в подписи

ного нестыковок в этой психоакустике
Каких, хотя бы одну назовите?

Так вот только что про неслышимые уровни, которые на самом деле слышно, говорили..

Вот как раз слышимость проводков ни кто не отрицает, просто предполагаются другие варианты.

Я пока только один увидел - "психика, все кажется, потому что по приборам ничего не видно". Это не вариант

[korolkov24]

Это не вариант

Не понимаю почему не вариант, почему вы это сразу отметаете, каковы причины?

[anli]

Offтопик:
korolkov24,

Алексей, а не помнишь хотя бы приблизительное название той книжки, в которой описываются психоакустические опыты (пусть и с сомнительной целью обосновать МП3 )?

[korolkov24]

Так вот только что про неслышимые уровни, которые на самом деле слышно, говорили..

Не понял вашу мысль.

[Mosfet]

Спор про идентификацию причины субъективных впечатлений - либо это физические изменения в, хе-хе, окружающей реальности, либо это результат внутренней "работы" реципиента

anli, Андрей, в теме о субъективном не найти объективного, но от чего-то же нужно отталкиваться. Потому я и пишу про свои эксперименты и связанные с ними ощущения. Ессно, можно сказать, что я придумываю разницу в звучании медных и серебряных проводов, например, а можно и наоборот, что я слышу реальные отличия. То есть мы говорим о вещах, которые нельзя измерить и доказать. Тогда у меня вопрос: почему я менее прав, чем ты, например, в оценке данного явления? Разве это даёт кому-либо из нас повод считать другого идиотом и с наслаждением говорить ему гадости? Не даёт. А мы и не говорим. По-моему, приличный человек делать этого не должен, даже если его тут все знают и у него несколько тысяч сообщений на форуме.

[korolkov24]

Offтопик:
korolkov24,

Алексей, а не помнишь хотя бы приблизительное название той книжки, в которой описываются психоакустические опыты (пусть и с сомнительной целью обосновать МП3 )?

Я постараюсь вечером найти, просто читал лет 10 назад, не могу вспомнить, но брал из интернета.
Это была точнее не книга, а внутренняя инструкция (SONY кажется) для создания алгоритмов сжатия и результаты психоакустических исследований.

[flipper]

Я пока только один увидел - "психика, все кажется, потому что по приборам ничего не видно"

С конденсаторами в АС, кстати, так и было - искажения ниже плинтуса, а люди уверенно отличили один конденсатор от другого.
В слепом тесте.
И все неловко молчат. С стороны одного лагеря, потому что да, отличили, другого - потому что предпочли некошерный лавсан.

А суть в том, что обе стороны уперлись и спорят из принципа.

[Audiomaniac]

Так вот только что про неслышимые уровни, которые на самом деле слышно, говорили..
Не понял вашу мысль.

Вот это да.. А о чем тогда разговаривали все это время? Речь о том, что психоакустика говорит - невозможно услышать -100дб в жилой комнате. Однако усилитель или цап с уровнем гармоник -100 уверенно отличается от усилителя с уровнем гармоник -110. Нестыковка.

Это не вариант
Не понимаю почему не вариант, почему вы это сразу отметаете, каковы причины?

Я же сказал: ненаучно, потому что психикой можно объяснить абсолютно все и сразу, без вникания в суть.

[anli]

Я же сказал: ненаучно, потому что психикой можно объяснить абсолютно все и сразу, без вникания в суть.

Слепое тестирование абсолютно "научно".

[Audiomaniac]

Я же сказал: ненаучно, потому что психикой можно объяснить абсолютно все и сразу, без вникания в суть.
Слепое тестирование абсолютно "научно".

А я не про слепое тестированию говорю. Я говорю про позицию "раз ничего не меряется, то ничего и не слышно, значит им кажется".

[korolkov24]

Вот это да.. А о чем тогда разговаривали все это время? Речь о том, что психоакустика говорит - невозможно услышать -100дб в жилой комнате. Однако усилитель или цап с уровнем гармоник -100 уверенно отличается от усилителя с уровнем гармоник -110. Нестыковка.

Нет факта, что кто-то отличил, но я этого не отрицаю, и по поводу ЦАП, как я уже говорил, сейчас не готов отвечать. Я нахожусь на работе, для писанины надо напрягать извилины, а у меня и так работа сложная.

И не понятно почему вы это считаете нестыковкой, с точки зрения традиционной психологии всё логично.

[Audiomaniac]

И не понятно почему вы это считаете нестыковкой, с точки зрения традиционной психологии всё логично.

Т.е. проще говоря, все это кажется? Тогда действительно обсуждать в общем-то и нечего.