Вопросы субъективной оценки качества звука, а также вопросы естествознания и т.д.

[ИГВИН]

Offтопик:

Опять скрижали из мудрых рук?

Будет тебе и автор - когда ты будешь соглашаться или спорить с идеей, а не копаться кто это сказал, и платил ли он вовремя за газ и за свет.

---------- Добавлено в 23:56 ---------- Предыдущее сообщение в 23:53 ----------

Offтопик:

Ты выделил в рамку, я предположил, что это кого-то цитируешь.

Не надо ничего предполагать - надо читать внимательно, не по диагонали.
Там русским языком написано, что это цитата.

А вообще ты уводишь разговор из содержательной части, скажи - какой смысл имеют твои замечания?

[anli]

Offтопик:

Будет тебе и автор - когда ты будешь соглашаться или спорить с идеей, а не копаться кто это сказал, и платил ли он вовремя за газ и за свет.

Игорь, не учи, с чем мне спорить или соглашаться. А то начну делать ошибки в русском языке от смеха.

Кстати, вот здесь культурно указан источник:

https://forum.vegalab.ru/showthread....l=1#post213200

---------- Добавлено в 00:03 ---------- Предыдущее сообщение в 00:00 ----------

А вообще ты уводишь разговор из содержательной части, скажи - какой смысл имеют твои замечания?

Игорь, чем тебя задел вопрос об источнике, мне непонятно. Смысл моих замечаний всем понятен. Сори, почти всем.

[AlexList]

Хм, мне не хотелось бы быть камнем претыкания. Если надо, я запросто завяжу с разговорами о науке, у меня от этого не убудет.
Вот на это

Я не вижу тут взаимно-однозначного соответствия. Совмещаем отрезки. Всем точкам между 0 и 1 отрезка Б соответствуют точки отрезка А. В то же время точки в диапазоне 1...2 отрезка Б отсутствуют в отрезке А. Где взаимно-однозначное соответствие?

уважаемый gross, отвечать уже не буду. Я привел аж 2 строгих математических доказательства равномощности отрезков числовой оси [0,1] и [0,2] , геометрическое и функциональное. И в то же время здравый смысл говорит о том, что второй отрезок очевидно вдвое больше первого Все правильно, это и есть противоречие между наукой и здравым смыслом, примеров коего - великое множество. Но если я начну говорить на эту тему еще, уважаемый anli начнет огорчаться.
Мне, конечно, несколько прикольно, что одна из тем, обозначенных в заголовке ветки, кем-то УЖЕ считается флеймом. Это от элементарного непонимания того, о чем я говорю. Не потрачено ни одной минуты на то, чтобы прочитать текст и попробовать ощутить суть парадокса(ов), почувствовать интригу. Какие-то значочки, множества... и надо же, ни слова о Колтрейне! Прям ужас, беспредел какой-то.
Приведенные примеры, если их разобрать, как и, скажем, апории умнейшего грека Зенона подтверждают противоречивость нашего языка, мышления, науки, знания, и внутреннюю противоречивость того, что мы считаем истиной. Мы противоречим себе самим на каждом шагу. На примере математики это очень легко увидеть, это просто наглядные иллюстрации общей ситуации. Помнится в "Понедельнике..." у Кристобаля Хунты, если не ошибаюсь, на стенке висел плакат с надписью "Нужны ли мы нам?" Н-да, я бы его слегка изменил, но не буду говорить как. Если помните, Кристобаль Хозевич занимался решением только неразрешимых задач. На самом деле Стругацкие на нем явно показали то, что каждый из нас, не замечая, делает постоянно - решает неразрешимые задачи, уравнения с каким-то жутким количеством переменных, преодолевая серьезные противоречия и перешагивая через бездны. В том, в частности, и состоит гениальность писателя, чтобы показать нам нас же изнутри. Помню интервью с одним из Стругачей, корреспондентка заикнулась о том, что фантастика описывает будущее... Он сразу же сказал ей, что фантастика описывает не будущее - фантастика всегда говорит о настоящем, просто своим языком.
Можно жить бессмысленно, можно жить осмысленно - каждый выбирает свой способ. Неизвестно кто счастливее и кому лучше. Тем не менее мне известны живые примеры людей, которые пытаются многие годы получить у себя хороший звук, и уже потрачены десятки тысяч $ , а звука чего-то все нет - так тут особого счастия я не лицезрею, и толика осмысленности в таком случае не повредила бы. Осмысленность же, на мой взгляд, приходит тогда, когда находится решение нерешаемой задачи. Как там сказал великий русский полководец? "...и разум, друг ошибок трудных, и гений, парадоксов друг".

Парадоксальна сама идея достоверного трехмерного звуковоспроизведения с помощью двух громкоговорителей, да и сама идея создания звуковых образов. И если некто хочет получать устойчивое удовольствие от прослушивания записей, он обязательно должен продвигаться в познании этого парадокса. Если этого не делать, то варианты могут быть разные. Знаю такие случаи, человек собирает себе просто отличный тракт, и через какое-то время обнаруживается, что он практически не слушает музыку. Как сказал Экклезиаст, "Бог дает человеку богатство и имущество и славу, и нет для души его недостатка ни в чем, чего не пожелал бы он; но не дает ему Бог пользоваться этим, а пользуется тем чужой человек: это - суета и тяжкий недуг!"
Либо некто решает, что все равно не угнаться за птицей Феникс, да и все равно нет истины в этих фантомах, и ходит человек на концерты, если повезет иметь такую возможность, а дома у него обычная магнитола или типа того. А есть еще такое, что говорил один звукореж моему знакомому: "Когда я сижу за пультом, это творчество. Здесь я иногда испытываю огромные эмоциональные подъемы. Когда запись сведена, она мне уже неинтересна. Я одного не пойму - почему она может быть интересна вам? В принципе, вы ведь потребляете вторичный продукт, продукт моей жизнедеятельности"
Ясное дело, можно вообще не заморачиваться этими вопросами. Еще раз, можно жить бессмысленно, можно жить осмысленно - каждый выбирает свой способ. Но тогда не надо удивляться тому, что проваливается большинство слепых тестов, что никто не обратил внимания в метро на скрипача Белла, когда он там играл, и т.д. и т.п.

[anli]

Offтопик:

Мне, конечно, несколько прикольно, что одна из тем, обозначенных в заголовке ветки, кем-то УЖЕ считается флеймом. Это от элементарного непонимания того, о чем я говорю. Не потрачено ни одной минуты на то, чтобы прочитать текст и попробовать ощутить суть парадокса(ов), почувствовать интригу. Какие-то значочки, множества... и надо же, ни слова о Колтрейне! Прям ужас, беспредел какой-то.

...противоречивость нашего языка, мышления, науки, знания, и внутреннюю противоречивость того, что мы считаем истиной.

100% согласен. И даже скромно про это кричу 3000 раз своей подписью. И это касается вообще чего угодно. Любое описание, модель вещи не является этой вещью. Всё. Дальше уже можно и не напрягаться Несоответствие будет всегда. Более того. Я бы сказал про ограниченность не только языка (хотя, несомненно, это одна из самых толстых сдерживающих стен), но даже мысленных пространственных манипуляций, в основе которых наши житейские (как убежать от тигра) представления о пространстве.

Парадоксальна сама идея достоверного трехмерного звуковоспроизведения с помощью двух громкоговорителей

Об этом давно и недвусмысленно прокричал АМЛ в своей статье про моно, но почему-то эта статья не "пользуется спросом" у мастеров описания пространственных свойств "сцены".

[K_R_L]

Ей Богу, для меня эта фраза бессмысленна. Слова вроде русские, а что человек сказать хотел - ума не приложу.
Наверное я уже старый... Нет, ничего не понял про "красиво испортить". Увы!

В случае рояля мы бацаем по клавише, тупо и монотонно, с одинаковой силой удара, помещение наиболее нейтральное.
Мы может тоже самое набацать с педалькой или в пол силы удара.
Потом в семплере все это свести.
Чем больше будет различных вариантов - тем натуральнее получится.
Недаром делают рояли по 3 гигабайта.
Потом за клавиши сажают человека - и он играет.
Как он сыграет вопрос десятый и не обсуждаемый в данном контексте.
контроллеры, хорошие клавы рассчитанные на силу удара и взвешанные клавиши (дабы не молотить по плассмаске) - позволяют полностью синтезировать натуральный рояль. (при условии что рояль не расстроен )

Вот, примерно так.

Насчет звука, который надо извлечь: не умея играть, я могу извлечь звук почти из любого инструмента.
Музыка - это не извлеченный звук, и даже не сложенные в аккорды и музыкальные фразы звуки (или набор звуков).

Музыка это набор нот, звуков этих нот и влияние человека.
Имея второе нужно иметь и связь между первым и третьим, а так же способности третьего передавать вовлеченно первое.

[shura1959]

аудиофилы и аудиоинженеры походу сидят в одной коробочке.

В черепной, видимо, как и все остальные.

для "квалифицированного наблюдателя субъективное(внутреннее переживание) может являться объективным

А судьи кто? Кто это может распознать? Субъект?

---------- Добавлено в 08:02 ---------- Предыдущее сообщение в 07:36 ----------

Музыка это набор нот, звуков этих нот и влияние человека.

До сих пор никто не знает, почему есть гармоничные сочетания и дисгармоничные, почему минор - это грустно, а мажор - радостно. Можно назвать музыку языком, рассказывающим о переживаниях , мыслях и идеях, можно назвать идеей повествующей о другом мире, можно назвать переживанием, реализованном в звуках.
По поводу сэмплов: по идее под каждую извлекаемую ноту нужен свой сэмпл, причём сегодня один, завтра другой. Сэмплированная музыка более менее слушается, если она оживлена пением, или хоть одной партией сыграннолй музыкантом. В домашнем творчестве попеть-поиграть под сэмплы - великое и увлекательное дело.

[Nota Bene]

Парадоксальна сама идея достоверного трехмерного звуковоспроизведения с помощью двух громкоговорителей

Кажется парадоксальным свойство человеческого слуха локализовать трехмерную окружающую звуковую обстановку с помощью только ДВУХ ушей

[OlegCH]

контроллеры, хорошие клавы рассчитанные на силу удара и взвешанные клавиши (дабы не молотить по плассмаске) - позволяют полностью синтезировать натуральный рояль. (при условии что рояль не расстроен

Пять раз НЕТ!
Не позволяют.
И даже спорить на эту тему буду, убедился, что на данном этапе бессмысленно.
Каждый слышит то, что может услышать.

Сэмплированная музыка более менее слушается

И не более того. ИМХО

Кажется парадоксальным свойство человеческого слуха локализовать трехмерную окружающую звуковую обстановку с помощью только ДВУХ ушей

Не менее парадоксальна способность человека локализовать трехмерную окружающую обстановку с помощью только ДВУХ глаз...

[K_R_L]

До сих пор никто не знает, почему есть гармоничные сочетания и дисгармоничные, почему минор - это грустно, а мажор - радостно.

Оставьте это музыканту, пусть он разбирается где минор, а где мажор
выдерживает паузы, смазывает атаку.
Я же о нотах говорю, До, ре, нулевая октава, первая, вторая.....
Семплер - это такой же музыкальный инструмент, может только к нему приспособится надо, с учетом его особенностей и возможностей.
Есть у меня Midi файл? Романс на стихи Есенина "ты жива ещё моя старушка"
Соло - саксафон
набирал ноты, уже не помню кто, но музыкант хорошо играющий на саксафоне.
так там явно видно игру контроллеров - переходы, взлеты, падения ...
Это не просто набор нот, от графиков работы контроллеров - в глазах рябит.
Собственно результат соответствующий

---------- Добавлено в 09:14 ---------- Предыдущее сообщение в 09:11 ----------

Пять раз НЕТ!
Не позволяют.
И даже спорить на эту тему буду, убедился, что на данном этапе бессмысленно.

Луше один раз убедится, чем отрицать то, что никогда не слышали.
Попробуйте, это немного сложнее чем полировать шнурочки, но если долго мучится, то обязательно получится.

Каждый слышит то, что может услышать.

Воистину.

[Aquarius]

Мощность множества – это просто математический термин, грубо говоря это - количество элементов множества.

Это известно... Я только хотел подчеркнуть, что это всего дишь абстракция, такая же, как с=const в СТО/ОТО, но не бесспорная...

Бесконечное в большом и малом

А как иначе ? Даже более - бесконечное в конечном.

Ну я бы не стал к восприятию геометрию приплетать

Мы воспринимаем мир через аналогии с уже известные нам процессами/предметами. И по завершению вновь воспринятое может стать аналогией для еще более нового. Подчеркну - аналогией, но не копией или макетом.

Промокашка: Эт и я так могу... ...Мурку!

Это и есть - большое в малом. Три аккорда - а мелодия есть ! А если еще и аранжировать ?..

Восприятие искусства - это именно внутренняя работа. Кайф получается именно от нее. И реальность искусство отражать не должно, как и не должно быть оно выдумкой

И пофиг - с открытыми или закрытыми глазами, эту работу делать. Хотя и согласен с

Я тоже не люблю музыкалку на DVD. От "просто" музыки, удовольствия больше.

все же правы и те, кто говорит о важности видеоряда. Выскажу даже крамольную мысль, что под хороший видеоряд можно и поганенький МП3, а то и "моно" звуковой дорожки нормально воспринимать.

не хочу мешать "вопросы естествознания и т.д." с "вопросами субъективной оценки звука"

Но они связаны и не следует от этого прятаться. Тем более, что ниже

если о связи аудио-железок и ушно-мозгового процесса - не флейм

Понятно, что набрать психоакустическую статистику для этого непосильно никому. А вот осознать/обобщить имеющуюся - задача, ИМХО, подъемная.

Парадоксальна сама идея достоверного трехмерного звуковоспроизведения с помощью двух громкоговорителей, да и сама идея создания звуковых образов.

Именно! Это то, что я написал о МП3 и моно на видео-ДВД.

[Nota Bene]

Не менее парадоксальна способность человека локализовать трехмерную окружающую обстановку с помощью только ДВУХ глаз...

Аналогия неуместна. Ухо - точечный приемник, а глаз - матричный.

[OlegCH]

Луше один раз убедится, чем отрицать то, что никогда не слышали.
Попробуйте, это немного сложнее чем полировать шнурочки, но если долго мучится, то обязательно получится.

Я же просил Вас выложить или дать ссылку на референсный (по Вашему мнению) файл. Пока то, что Вы привели в пример или я нашел в инете меня не убедило.
Вот Вам и карты в руки. Вперёд!

Offтопик:
А на счет "полировки шнурков" - так это хобби...
Если бы Вы знали и умели хотя бы половину того, что знаю и умею я, то нам проще было бы находить общий язык.

[K_R_L]

Я же просил Вас выложить или дать ссылку на референсный (по Вашему мнению) файл. Пока то, что Вы привели в пример или я нашел в инете меня не убедило.
Вот Вам и карты в руки. Вперёд!

Вам не понравился стиль
Мне вот к примеру большинство аудиофильских дисков не нравится.
Меломаны слушают музыку, аудиофилы - шумы в паузах, а кто слушает звучки и "пердёж" пятого скрипача в третьем ряду ?

Offтопик:

Если бы Вы знали и умели хотя бы половину того, что знаю и умею я, то нам проще было бы находить общий язык.

Поменяйте переменные (*вы* и *я*) местами.

[OlegCH]

Ухо - точечный приемник, а глаз - матричный.

Да?
Почему Вы так считаете?
Я считаю иначе.

9) Улитка - это непосредственно орган слуха, связанный со слуховым нервом. Название улитки определяется ее спирально извитой формой. Это костный канал, образующий два с половиной витка спирали и заполненный жидкостью. Анатомия улитки уха очень сложна, некоторые ee функции до сих пор неисследованы.
Kортиев орган состоит из ряда чувствительных, снабженных волосками клеток (12), которые покрывают базилярную мембрану (13). Звуковые волны улавливаются волосковыми клетками и преобразуются в электрические импульсы. Далее эти электрические импульсы передаются по слуховому нерву (11) в головной мозг. Слуховой нерв состоит из тысяч тончайших нервных волокон. Каждое волокно начинается от определенного участка улитки и передает определенную звуковую частоту. Низкочастотные звуки, передаются по волокнам, исходящим из верхушки улитки (14), а высокочастотные - по волокнам, связанным с ее основанием. Таким образом, функцией внутреннего уха является преобразование механических колебаний в электрические, так как мозг может воспринимать только электрические сигналы.

http://lorhelp.ru/articles/show.html?id=132

[OlegCH]

Вам не понравился стиль

Отнюдь. Что мне не понравилось, я уже несколько раз обьяснял и привёл пару примеров того, как по моему мнению должен звучать инструмент.
От Вас не услышал, что в приведённых примерах не устраивает Вас.

Поменяйте переменные (*вы* и *я*) местами.

Offтопик:
Предлагаю обсуждение профессиональных качеств оппонентов перенести в личку, а то не скромно будем выглядеть...

[Aquarius]

Почему Вы так считаете?
Я считаю иначе.

ИМХО, тут не в сенсорах дело, а в самой природе информации. Звук - это потоковая информация, которую можно воспринимать только в движении/воспроизведении. Остановка - и это всего лишь семпл ничего не значащий звучащий. Другое дело со зрением/видео - тоже поток, но его можно разложить на кадры, имеющие собственную восприимчивость.

[Nota Bene]

Да?
Почему Вы так считаете?
Я считаю иначе.

Найдите в ухе аналог хрусталика и сетчатки. Учтите разницу в длине волны света и звука

Сетчатка представляет из себя тончайшую внутреннюю оболочку глаза, которая обладает чувствительностью к свету. Эту светочувствительность обеспечивают так называемые фоторецепторы - миллионы нервных клеток, которые переводят световой сигнал в электрический. Далее другие нервные клетки сетчатки первоначально обрабатывают полученную информацию и передают ее в виде электрических импульсов по своим волокнам в головной мозг, где происходит окончательный анализ и синтез зрительной информации и восприятие последней на уровне сознания. Пучок нервных волокон, идущих от глаза к мозгу, называется зрительным нервом.

Существует два вида фоторецепторов - колбочки и палочки. Колбочки малочисленнее - их всего около 6 миллионов в каждом глазу. Колбочки практически имеются только в макуле, части сетчатки, отвечающей за центральное зрение. Их максимальная плотность достигается в центральной части макулы, известной как ямочка. Колбочки работают при хорошей освещенности, дают возможность различать цвет. Они ответственны за дневное зрение.

В сетчатке также имеется до 125 миллионов палочек. Они разбросаны по периферии сетчатки и обеспечивают боковое, пусть нечеткое, но возможное в сумерках зрение.

Разницу улавливаем?
Еще - попробуйте представить как через молоточек и стремечко передается информация о координатах источника звука

Offтопик:

а то не скромно будем выглядеть.

Анекдот вспомнил:

Пошли Петька с Василь Иванычем в баню.
Начали раздеваться, тут Петька и говорит:
- Василь Иваныч, ты даже грязней, чем я.
Чапаев отвечает:
- Ну так етить, я же тебя старше.

[OlegCH]

Еще - попробуйте представить как через молоточек и стремечко передается информация о координатах источника звука

Ну значит надо рассматривать систему "два уха-мозг"...
Почему то я с закрытыми глазами весьма четко лоцирую в пространстве окружающие звуки.
Несмотря на несовершенство органов слуха...
Может третий глаз помогает?

[Nota Bene]

Может третий глаз помогает?

Нет. Череп Про технологию HRTF (Head Related Transfer Function) слышали?

это процесс, посредством которого наши два уха определяют слышимое местоположение источника звука; наши голова и туловище являются в некоторой степени препятствием, задерживающим и фильтрующим звук, поэтому ухо, скрытое от источника звука головой воспринимает измененные звуковые сигналы, которые при "декодировании" мозгом интерпретируются соответствующим образом для определения местоположения источника звука. Звук, улавливаемый нашим ухом, создает давление на барабанную перепонку. Для определения создаваемого звукового давления необходимо определить характеристику импульса сигнала от источника звука, попадающего на барабанную перепонку, т.е. силу, с которой звуковая волна от источника звука воздействует на барабанную перепонку. Эту зависимость называют Head Related Impulse Response (HRIR), а ее интегральное преобразование по Фурье называется HRTF.

Почитать можно хоть тут - http://www.ixbt.com/multimedia/3dsound-tech.html

[shura1959]

"Сообщение от Nota Bene Ухо - точечный приемник, а глаз - матричный".

Да?
Почему Вы так считаете?
Я считаю иначе...
9) Улитка - это...

Действительно всё серъёзно. Так сказать, и ухо не упало лицом в грязь.

---------- Добавлено в 12:00 ---------- Предыдущее сообщение в 11:50 ----------

Offтопик:

Может третий глаз помогает?

По восточным поверьям он совмещён с третьим ухом и шестым чувством.