3-х полосная АС и упрощенный DBA для музыки (не кино)

[uriy61]

В «классическом» варианте АС+Саб не рекомендуют перехлестывать полосы их совместной работы, а разделять их 4-м порядком. А далее применять задержки на фронтальную акустику относительно «медленного» саба для чего потребуется DSP высокого уровня. Или саб выдвигать впереди фронтальных АС, для компенсации его задержки, что в жилой комнате никак не сделать.
Я провел эксперимент с DBA: 3-х полоска играет, как положено, в полную полосу, ее сигнал ни через какой DSP не пропускается, а саб стоит у противоположной стены за спиной слушателя и играет роль активного «звукопоглотителя». Для саба применил DSP начального уровня для выставления задержки, как это в описании DBA и говорится.
Сразу отвечу за полученный результат – мне такой звук очень понравился по всем параметрам. Упрощенная система DBA собиралась просто для эксперимента, а остается на постоянную прописку.
Что имел до эксперимента: звучание 3-х полоски в акустическом оформлении ЧВР (Seas Excel W22NY001 E0045) радовало своим звуком, но БАС реально жил в тонкой 40см прослойке у стены за спиной. А так обычный бас был везде.
Для эксперимента на авито был куплен саб BBK SW10 Phoenix.
Промерил, послушал – все ОК. Но вплотную у стены за спиной ящик ФИ играть не захотел – даже на небольшой громкости заводилась мода в районе 75Гц громкостью на порядок громче саба.
Переселил саб в имеющийся (уже готовый к отправке на помойку) плоский ящик ЗЯ объемом 61л, плюс сделал доработки в усилителе и ФНЧ саба (см.п.1 в П.С.). Вот этот у стены мод не заводил (при настройке ФНЧ 4п 55Гц и ниже). Измеренная АЧХ меня устроила.
Взял у товарища miniDSP 2x4 (не HD) без плагина, наш форумчанин mellowman подкинул плагин, за что ему огромное спасибо. Данный девайс отлично подошел под мои задачи: аппаратная задержка 1,2мсек в каждом канале, регулируемая задержка 0-7,5мсек; пропуская сигнал дважды через DSP (выход 1канала на вход 2 канала) получил задержку в диапазоне 2,4мсек-17,4мсек или в расстояниях 0,8-5,9м, что подходит для жилой комнаты.
Более «крутые» DSP могут не прижиться для данного применения, т.к. имеют большие аппаратные задержки (читал, что 20мсек или 6,8м, что вне габаритов жилой комнаты).
Комната у меня квадратная 4,45м х 4,45м, гостиная. Расстановка АС совсем не симметричная. По-другому никак не расставить, жену люблю, разводиться не собираюсь
3-х полоски ЧВР впереди, саб за спиной у стены включил в противофазе, выставил задержку 13мсек или 4,42м, звуковое давление от саба потребовалось совсем небольшое, динамик слегка шевелится:
- бас из 40см прослойки у тыловой стены значительно «рассосался» и распределился почти до середины комнаты;
- по звуку бас не потерял точности, басовые инструменты обрели лучшую наполненность и объем - специально прокручивал запись с контрабасом: без саба контрабас как-будто играет на улице – звук щипка очень сильный, а звук струны – слабый; саб с DSP – и музыкант переехал в хороший зал и звук струны контрабаса обрел тело и слитность с щипком;
- без DSP звук от саба идет с задней полусферы, т.е. есть направленность и это слышно даже с ФВЧ 4п 55Гц, а вот с DSP звук НЧ идет конкретно от фронтальных АС, хотя от ушей до динамика саба за спиной всего 0,6м.
Картинки с АЧХ и BD прилагаю, но сказать, что по ним все однозначно в трех точках прослушивания – не могу, но на слух в обеих точках прослушивания – все ОК.
П.С.
1. По сабу BBK SW10 Phoenix, в плюсах у этого саба следующее:
- БП с тором мощностью 200Вт;
- плата УМ имеет подготовленные места для установки 2-й пары выходных транзисторов со всей обвязкой, что и было сделано;
- есть в центре платы свободное место для установки батареи электролитов 60000мкФ вместо 13600мкФ, что и было сделано;
- 4 ОУ (два 2-х канальных) позволили сделать ФНЧ 4порядка, что также было сделано;
- измеренные TSP динамика сочетаются с параметрами ящика ФИ, чему я был приятно удивлен (был опыт общения с BBK FSW120, где с этим все плохо), укрепил ящик распорками, удалил поролон, в ящик никакого звукопоглотителя не помещал.
Дополнительно сделал несколько функционально-конструктивных изменений/дополнений:
- внешнее управление включением/выключением саба от триггера усилителя;
- сквозной выход/вход для подключения внешнего DSP;
- клеммы АС заменил на пластиковые для исключения случайного КЗ;
- на правых акустических клеммах сделал внешнюю коммутацию выхода усилителя саба с динамиками;
- смонтировал управляемую розетку 220В для питания DSP.
2. разместил пассивный саб плоский ЗЯ по диагонали от тылового, но не у пола, а у потолка впритык. Подключил его в параллель к штатному динамику, штатную коммутацию для этого случая я предусмотрел заранее. Поигрался с фазами. Лучше синфазно с тыловым динамиком (для моего случая размещения компонентов в КДП). Слышимый эффект – звук хуже не стал. Бонус - по ощущениям в диван встроили вибродинамик и это на небольшой громкости без перекоса в НЧ область. С удовольствием прослушал 2 альбома Маккартни (73,75).

[Nikolav]

Юрий, никто не говорил, что у тебя сделано не правильно. Говорили о недостатках. Система ( идея) у тебя вполне рабачая.

[mAxSpace]

Макс, ФИР в твоей схеме нужен чтобы не получить увеличение ГВЗ на НЧ как у тебя.

Я никогда не слышал ГВЗ

[VladimirV]

В целом по обсуждению прошло генеральной линией - все сделано неправильно

Тут Вы не правы. Многие, в т.ч. и я благодарны Вам за ветку. Вас устраивает - отлично. Но мы думаем как бы сделать, чтобы и нас устраивало - поэтому и обсуждение горячее.
У меня тоже не будет спереди сабов вообще. И сигнал во фронт пойдет без цифровой обработки, хотя и многоампинг.
Я сильно сомневаюсь в необходимости фазокогерентной идентичности излучателя-глушителю.

---------- Сообщение добавлено 12:47 ---------- Предыдущее сообщение было 12:40 ----------

Не знаю, можно ли достичь такого же эффекта с помощью обычных IIR фильтров тех же порядков с подобранными задержками. Подозреваю, что всё же нет.

Интересно было бы услышать версию - почему, собственно? Ведь задержки подбираются абсолютно независимо от ГВЗ остальных элементов тракта.
Особенно в приложении к обсуждаемому диапазону звука, где фазовая чувствительность ушей очень слаба просто в силу малости межушного расстояния в сравнении с длиной волн обсуждаемого диапазона. А там по частоте, где фазовая чувствительность слуха велика - не образуется в помещении резонансов.

---------- Сообщение добавлено 12:50 ---------- Предыдущее сообщение было 12:47 ----------

Я никогда не слышал ГВЗ

Зато его легко увидеть по step response.

[uriy61]

Я сильно сомневаюсь в необходимости фазокогерентной идентичности излучателя-глушителю.

ФЧХ саба в оформлении ЗЯ измерить точно без проблем.
ФЧХ НЧ динамика АС в оформлении ЧВР как точно измерить?
Тот график фчх НЧ динамика, что я выложил - искажен излучением порта, я писАл, что порт "оттягивает" левый край графика вниз, а после 45Гц вообще заворачивает его вниз, т.е. реальная фазо-не-когерентность фчх саба и НЧ не +-45градусов, а ниже. Но критикующий "смаковал" цифру в 200градусов, это же такой кайф.

П.С. Реально для измерений требуется стенка с дыркой, в дырку вставляем АС так, чтобы динамик оказался по одну сторону стены, а порт - по другую. Да еще так вставить, чтоб стенка вблизи НЧ динамика не под углом 90градусов шла, а значительно более полого, навскидку - 120градусов и более, но при этом надо обеспечить, чтоб и работе порта ничего не мешало (а он здесь же рядом с НЧ динамиком и "дует" вперед).
Как это сделать в жилой комнате из подручных материалов и без материальных затрат? Надо подумать.

[_Сам_]

Я сильно сомневаюсь в необходимости фазокогерентной идентичности излучателя-глушителю.

всё дело в том, что глушитель на самом деле ничего не глушит. Тыловые динамики DBA могут только излучать. Паразитные отражения комнаты складываются с их излучением. Играя задержкой можно для одной частоты (осевая мода) сумму двух синусов сделать нулевой при любой разнице фаз. А вот если мы хотим получить нулевую суперпозицию в некоторой полосе, то нужно
или
1. Иметь нулевой разбег фаз в этой полосе между подавляемой отражёнкой и подавляющей излучёнкой, тогда для всех частот потребуется одинаковая задержка
или
2. если разница фаз менятся с частотой, то делать разную задержку для разных частот.
Выбирайте сами, что проще.

[mAxSpace]

Зато его легко увидеть по step response.

Хорошо видно, но график степ респонса нужен не для того чтоб смореть гвз и растраиваться, он нужен для того чтоб смотреть как точно по времени состыкованы полосы.
Вот - трёхполоска. Отличный степ респонс, отличный звук.

[SilentS]

Интересно было бы услышать версию - почему, собственно? Ведь задержки подбираются абсолютно независимо от ГВЗ остальных элементов тракта.
Особенно в приложении к обсуждаемому диапазону звука, где фазовая чувствительность ушей очень слаба просто в силу малости межушного расстояния в сравнении с длиной волн обсуждаемого диапазона. А там по частоте, где фазовая чувствительность слуха велика - не образуется в помещении резонансов.

Ну это-то понятно, обсуждали же несколько месяцев назад (с вашим же участием). Нельзя сделать фазолинейный кроссовер на IIR-фильтрах с порядком, больше чем первый.
Задержкой можно выровнять импульсы от разных полос, но всё равно в итоге они не соберутся в идеальный колокол, как у FIR.

[frezer]

всё дело в том, что глушитель на самом деле ничего не глушит. Тыловые динамики DBA могут только излучать. Паразитные отражения комнаты складываются с их излучением.

Мне кажется вы тут описались? Складывается не с паразитным отражением комнаты, а складывается в противофазе с основным сигналом фронта, чтобы у задней стены давление было равно нулю и паразитные отражения не возникли.
Отсюда следует что слушатель должен как минимум на 1/4 мин. длины волны находится от задней стенки.

[SilentS]

Хорошо видно, но график степ респонса нужен не для того чтоб смореть гвз и растраиваться, он нужен для того чтоб смотреть как точно по времени состыкованы полосы.
Вот - трёхполоска. Отличный степ респонс, отличный звук.

НЧ отстает от СЧ на 7мс (а насколько отстает СЧ от ВЧ - непонятно в таком масштабе). Типичный степ от многополосной системы без DSP...

[mAxSpace]

Типичный степ от многополосной системы без DSP...

Каких в мире 99,99% в числе которых контрольные студийные мониторы

---------- Сообщение добавлено 14:49 ---------- Предыдущее сообщение было 14:42 ----------

НЧ отстает от СЧ на 7мс

Раздел 250 и 2500 гц
Сами полосы друг от друга не отстают и не опережают.

[_Сам_]

Мне кажется вы тут описались? Складывается не с паразитным отражением комнаты, а складывается в противофазе с основным сигналом фронта, чтобы у задней стены давление было равно нулю и паразитные отражения не возникли.

отражения фронтального сигнала от задней стены возникнут в любом случае. Акустические волны от разных источников путешествуют независимо и прозначны друг для друга. Задача тыловых излучателей послать звуковую волну коррекции в догонку фронтальной отраженки, которая по-любому произойдёт, если нет на стене ватного мата метровой толщины.

Отсюда следует что слушатель должен как минимум на 1/4 мин. длины волны находится от задней стенки.

практика показывает, что можно и ближе. Наверно с 4-5 калибров динамика волна компесации уже формируется в плоскую волну и нормально складывается с отражёнкой взаимно обнуляясь

[frezer]

отражения фронтального сигнала от задней стены возникнут в любом случае. Акустические волны от разных источников путешествуют независимо и прозначны друг для друга. Задача тыловых излучателей послать звуковую волну коррекции в догонку фронтальной отраженки, которая по-любому произойдёт, если нет на стене ватного мата метровой толщины.

Да, ваше пояснение более корректно!

[sewerin]

ну если надо. то конечно да. в чём проблема ?

Проблема в том, чисто в аналоге нет средств выравнивания времени за ИИР фильтрами и АО. Нет совсем. Можно, конечно, смириться, и списать эту проблему к психоакустике. Типа, несколько поколений ушей привыкали и таки привыкли...

[subsonic]

Имею хороший сетап, компоненты в котором меня полностью устраивают и качеством звука и моим вкусам.
А комната - она везде комната.
Имеющийся звук ДО... почти устраивал, требовалась небольшая коррекция по звучанию НЧ диапазона.
Звук ПОСЛЕ... стал полностью устраивать.
И, заметьте, я советов: как сделать то-то и то-то для получения того-то и того-то - не спрашивал.
Я просто выложил работающий вариант упрощенной DBA и простой способ ее настройки. И сообщил, что вариант упрощенной DBA эффективно работает для довольно широкой зоны прослушивания (Ш-2м Г-1,5м) в комнате 4,45 х 4,45м.

За 8 страниц ветки было рекомендовано следующее:
1. Кардинально. Перейти на 4 саба спереди и 4 саба-звукопоглотителя сзади с полной симметрией расположения акустических компонентов. Чтоб это был качественный уровень звука, пришлось бы все прогонять через комп с ПО, так как "железный вариант" не может пока качественно тягаться с вычислительными ресурсами ПК. Многоампинг и прочее тоже с приставкой много...
Этот вариант меня не устраивает отсутствием преемственности сетапов, а также тем, что требует превращения помещения из удобного для проживания в чисто функциональное помещение.
2. Перейти на систему SBA с прогонкой сигналов фронтальных АС через аппаратный DSP.
Этот вариант меня так же не устраивает во-первых - отсутствием преемственности сетапов, во-вторых - снижением качественного уровня звука через фронтальные АС из-за прогонки сигнала через аппаратный DSP, в-третьих - форумчанин, предложивший SBA, кардинального улучшения НЧ не заметил - просто некоторое подавление моды 48Гц.
3. Перевести фронтальные АС на аналоговые активные фильтры; многоампинг; в сабе-звукопоглотителе применить абсолютно такой же динамик, как и во фронтальных АС; применить одинаковое акустическое оформление для НЧ в АС и сабе; ФНЧ в АС и сабе настроить и получить фазокогерентные фчх. При этом прозвучала рекомендация применить для саба-звукопоглотителя акустическое оформление ФИ. Плюс прозвучала невнятная рекомендация про левый саб (???).
Этот вариант меня так же не устраивает во-первых - отсутствием преемственности сетапов, во-вторых - рекомендацией применения акустического оформления ФИ для саба стоящего вплотную к стене!!!
4. Мой собственный вариант предстоящего сравнения 2-х ФНЧ: фазокогерентного и не фазокогерентного (+-45град). См. пост 157.

В целом по обсуждению прошло генеральной линией - все сделано неправильно (стоить DBA надо как в описании, отклонения не допустимы), а то что усеченная версия DBA работает эффективно для зоны прослушивания - значения не имеет.

Общее замечания по ветке:
- форумчане упорно не читают того, что написано ранее, до трех напоминаний требовалось, чтоб прочитали, прежде чем излагать свое;
- свободно выдергивают из контекста любую фразу для аргументации, жонглируют любыми цифрами;
- потом "вася" отмалчивается на ответ по его вопросу, а "федя" отвечает за него, потом рокировка - "федя" за "васю";
- на замечания по некорректности поведения реакция: пройдем - поговорим.
- советы не имеют отношения к существующему сетапу.

Все дают советы, как пользоваться чужими советами...
Из того что изложено в ветке, рационального, на что стоит обращать внимание, мизер.

[sewerin]

Невозможно рассматривать какую то одну, пусть и очень глубокую, проблему, в отрыве от общего контекста - воспроизведение аудио.
А в этом самом общем контексте - не так уж много содержательных вопросов, и они тупо обозначаются, но почти никогда в лоб не решаются. Из за косности мышления. Какой смысл бороться за третью цифру после запятой, если в первой - гарантированная ошибка?

[VladimirV]

Какой смысл бороться за третью цифру после запятой, если в первой - гарантированная ошибка?

Действительно, какой смысл бороться за ФИР и выравнивание задержек по диапазону, если в КдП банальные резонансы на басах аж зашкаливают?
Вероятно, есть смысл выделять самое слабое звено и в первую очередь браться за него, а не делать вид, что его, этого звена, вроде как нет.

[SilentS]

Действительно, какой смысл бороться за ФИР и выравнивание задержек по диапазону, если в КдП банальные резонансы на басах аж зашкаливают?
Вероятно, есть смысл выделять самое слабое звено и в первую очередь браться за него, а не делать вид, что его, этого звена, вроде как нет.

А какая связь-то? ФИР дает в том числе результат и там, где резонансов уже нет.
К тому же, как уже не первую страницу обсуждаем, для нормальной работы DBA нужны одинаковые АЧХ и ФЧХ фронта и бэка, а этого проще всего достичь (а иногда - только им и возможно) на ФИР.

---------- Сообщение добавлено 19:56 ---------- Предыдущее сообщение было 19:50 ----------

Каких в мире 99,99% в числе которых контрольные студийные мониторы

Во-первых, аргумент "у всех так" никогда не работает как контраргумент к "можно же сделать лучше".
Во-вторых, нифига не "у всех так". Ведь есть наушники, где изначально с фазой всё хорошо.
Наконец, я даже не уверен, что у 99.99% мониторов всё так. Так - у любой АС с аналоговыми фильтрами и порядками, больше чем первый, вот и всё.
А сейчас бюджетные мониторы идут с активным усилением и простыми цифровыми кроссоверами, а которые получше - уже и с полноценными DSP.

Сами полосы друг от друга не отстают и не опережают.

Фазокогерентность полос никак не связана с фазолинейностью.
Можно сказать, что они сами от себя отстают на разных частотах... Т.е. даже одна полоса (но с фильтрами) имеет разное ГВЗ, в зависимости от частоты

[VladimirV]

А какая связь-то? ФИР дает в том числе результат и там, где резонансов уже нет.

Вот это то и интересно - как так - нет? Куда делись? Пассивно загасили? - Че то не верится, не гасятся самые низы пассивно. А тогда как?
А если никуда не девались - вот она и связь! Как в анекдоте про чихающего Петрова - Вовочка хоть в коридор готов выйти - Петров то все равно чихать не перестанет.

[SilentS]

Вот это то и интересно - как так - нет? Куда делись? Пассивно загасили? - Че то не верится, не гасятся самые низы пассивно. А тогда как?
А если никуда не девались - вот она и связь! Как в анекдоте про чихающего Петрова - Вовочка хоть в коридор готов выйти - Петров то все равно чихать не перестанет.

речь про нижнюю середину и выше.
Что с фазой на самом нижнем диапазоне уже никого не волнует, там лишь бы ровная АЧХ была, отсутствовали резонансы, и было достаточное давление без искажений.
Но непосредственную пользу от ФИР есть и в этом диапазоне. Для случая DBA я уже описал выше, читайте еще раз.

[VladimirV]

там лишь бы ровная АЧХ была, отсутствовали резонансы

Это понятно. Не понятно - как они могут отсутствовать в маленьком помещении?
Вы пишите про некую абстракцию - как должно быть. А меня (да и не только меня) интересует в первую очередь - как именно добились отсутствия резонансов. А уже потом про преимущества вычислительных возможностей современных компьютеров.
Именно в такой последовательности, а не наоборот. Потому что, если сделали вид, что резонансов нету, а комната на басах "гудит", то фазы уже не интересны.